Note

گفتگو با بهرام شیردل
موضوع گفتگو: معماری که به دنبال پاسخ به سوالات امروز معماری دنیاست
تاریخ چاپ: شنبه، 29 خرداد 1395، سال سیزدهم، شماره 2610، روزنامه شرق
مصاحبه کننده: سعید برآبادی

من لیدر معماری ایران هستم اما در سایه!

 بهرام شیردل. این اسم در دنیای معماری حتی نیاز به توضیح مجدد یا اضافه ای ندارد. موافقان و مخالفان، او را خوب می شناسند، بر ویژگی هایش به ویژه در سخنوری و دست های قوی اش در طراحی واقفند. گروهی معتقدند او معمار مؤلفی است، زیرا بدون آنکه به فکر تقلید یا کپی باشد، می تواند اصل و عصاره آنچه را که در سر دارد روی کاغذ بکشد و از دلِ شرکت <<شیردل و همکاران>> بیرون دهد و گروهی دیگر، او را ایده پردازی خلاق می دانند که بسیاری از پروژه هایش به دلیل بلندپروازی هیچ گاه اجرا نشده اند. فارغ از اینها، این مصاحبه، شیردل را در مقام یک منتقد معماری می شناسد و از او سؤال پرسیده. هدف، پیداکردن نقطه نظری تازه درباره معماری امروز شیردل و نقدی به وضعیت معماری در ایران است. شیردل در این مصاحبه از همه چیز سخن گفته؛ از نقش هایی که به او داده اند تا به نوعی حاتم طایی و دن کیشوت در معماری ایران باشد و از نقشی که خود مایل به درانداختن آن است: <<ایجاد اولین مدرسه مستقل معماری در ایران>>. این گفت وگو قطعا در روزهای آینده با بازخوردهای فراوانی همراه خواهد بود و گروهی به گله و گروهی به اعتراض درباره آن سخن خواهند راند، اما واقعیت این است که شیردل در این گفت وگو، خالصانه سخن می گوید؛ او نگران و ناراحت است و این برای معماری که 20 سال پیش با اندیشه تغییر به دنیای معماری ایران آمده، حکایت از نوعی دلواپسی پدرانه دارد:

دیدگاه امروز شما نسبت به معماری ایران چیست و حضور دودهه ای شما در ایران، چه تغییراتی در نوع نگاه تان به مسئله معماری ایجاد کرده است؟

دیدگاه امروز من در حقیقت این است؛ <<معماری؛ تسخیر نیروها>>. اما اگر بخواهم به دو دهه پیش بازگردم، باید بگویم بحث این 20 سال، بحث جالبی است. من حدود 20 سال است که به ایران آمده ام، منظورم <<برگشتن>> نیست، منظورم <<آمدن>> است، چراکه اگر آدمی 20 سال از سرزمین و کشور خودش دور باشد و بعد بازگردد، مثل یک آدم خارجی است، چون در عرض این مدت، بسیاری چیزها در این سرزمین عوض شده و از سوی دیگر، خود او هم عوض شده است. وقتی که آن زمان به عنوان یک شرکت خارجی برای طراحی ترمینال مسافری فرودگاه امام(ره) به ایران بازگشتم، ما هنوز در قرن بیستم بودیم و امروز که داریم با هم حرف می زنیم، در قرن بیست ویکم هستیم. این به نظر من مهم ترین مؤلفه بحث ماست. فاصله تاریخی و زمانی این دو موقعیت، فاصله 16 سال نیست، فاصله یک قرن است. قرنی تمام شده و قرنی پیش ِروی ماست. 20 سال پیش، من معمار جوانی بودم، اما امروز معمار جوانی نیستم و مسلما متفاوت از آن سال ها فکر می کنم. 20 سال پیش دغدغه من این بود که در فضای معماری مشغول به کار شوم و چون تازه به خاطر یک مسابقه معماری و یک نمایشگاه معماری به شهرت رسیده بودم، اهداف دیگری در سر می پروراندم. آن زمان من معماری ای را مطرح کرده بودم که برای بسیاری از معمارها و نهادهای معماری، آن نوع از معماری به شکل مسئله ای مشخص درآمده بود و طبعا در همان راستا تلاش می کردم. اما امروز مسئله و فکرم درباره معماری، مسئله ای متفاوت است.

  آن زمان دغدغه اصلی شما تثبیت و اثبات مهارت هایتان در حوزه معماری بود؟

نه، وقتی که در یک مسابقه معماری شرکت کرده و با بزرگ ترین معماران دنیا در این مسابقه رقابت کرده بودم و پروژه ام را در موزه مدرن آرت نیویورک به نمایش گذاشته شده بودم، این به نوعی، تثبیت مهارت من بوده. درواقع دغدغه اثبات کردن خودم را به دیگران نداشتم، امروز هم ندارم. امروز دغدغه من این است که رابطه معماری با اجتماع چیست؟ معماری چه کاری برای اجتماع می کند و چه کاری نمی کند؟ درحقیقت معنای معماری و کاربرد آن برای اجتماع چیست؟ اما نباید نادیده بگیریم حتی همان 20 سال پیش هم معمارانی بودند که روی پروژه معماری قرن بیست ویکم کار می کردند و نگاهی آینده گرا داشتند. این مسئله ای مشخص بود که ما به پایانی رسیده ایم و نیاز به معماری جدید برای قرن جدید داریم. این موضوعی بود که به طور مشخص در زمان دانشگاه هم، مشغول کار روی آن بودیم. موضوع و مسئله ما در زمان دانشگاه این بود که جریان مدرن معماری تمام شده و کارآمد نیست. جریان پست مدرنیست معماری هم شاید به نوعی فقط عکس العملی به مدرنیسم باشد و کارآمدی زیادی ندارد، بنابراین چه معماری ای باید جایگزین جریان مدرن معماری شود. خیلی آگاهانه روی این موضوع کار می کردیم و البته پایه های تئوریک این موضوع هم در آمریکا از سوی تعداد مشخصی از معماران آن زمان و یک سری دانشکده های معماری شکل گرفت. امروز معماری قرن بیست ویکم که آن موقع داشتیم به آن فکر می کردیم، به جریانی شناخته شده تبدیل شده؛ پروژه های آن طراحی ساخته شده و تا اندازه ای در برخی نقاط دنیا، تکلیف خود را روشن کرده است. اما مسئله معماری قرن بیست و یکم چیز دیگری است و این مسئله ای نبود که ما آن زمان- 20 سال پیش-می توانستیم پیش بینی کنیم، چراکه آن زمان به لحاظ تاریخی، قبل از 11 سپتامبر قرار داشتیم. امروز و پس از آن اتفاق، شهرها و جوامع کاملا تغییر کرده اند و به همین دلیل معماری قرن هم تغییر کرده و باید این تغییر را درک و کشف کرد. (روی مونیتور اتاق گفت وگو، عکسی از شهر دمشق پخش می شود).

می توانید درباره این عکس توضیح دهید و بگویید چه ارتباطی به موضوع موردبحث ما دارد؟

این تصویر، تصویر صف نان در یک روز کاملا معمولی در دمشق است. من امروز فکر می کنم مسئله معماری قرن بیست ویکم، این عکس است؛ یک شهر که با تاریخ و تمدن کهنش امروز رو به ویرانی است، ساختمان ها را ببینید، گویی دیکنستراکت شده اند. اگر معماری را <<ساختن>> و از ریشه <<کنستراکت>> در نظر بگیریم، آنچه اینجا شاهد آن هستیم، نوعی <<دیکنستراکت>> یا ساختارزدایی است. فضای معماری امروز دمشق، درباره ساختن نیست، بلکه درباره تخریب است و این صحنه ای پیش ِروی معماری امروز دنیاست که معماران باید به آن پاسخ دهند. آدم هایی که در این شهر زندگی می کنند، هر روز چنین صف طویلی را برای یافتن تکه ای نان صبر می کنند. چنین تصویری، نشانه ای از آن است که تمدن و به مثابه آن، معماری جهان امروز، به اینجا رسیده است.

این دستاورد آن چیزی است که سال ها ساخته و روی هم انباشته شده و من این تصویر را بهترین بازگو کننده مسئله معماری قرن حاضر می دانم. سؤالم این است منِ معمارِ نوعی در چنین فضایی چه می توانم بکنم؟ چه پاسخ فضایی و سازماندهی ای برای این مردم دارد؟ اصلا معماری برای بهترکردن زندگی این مردم چه می تواند بکند؟ پاسخ را در همین عکس می شود یافت: معماری ما هیچ کاری برای این فضا نمی تواند بکند!

فکر می کنید در سطح بین المللی، معماری ما این قابلیت را ندارد که پاسخی برای چنین ویرانی گسترده ای داشته باشد؟

بهتر است بپرسیم معماران ما امروز چه می کنند؟ در همین روزها که داریم با هم گفت وگو می کنیم، فصل، فصل <<بی ینال ونیز>> است. ایران در بی ینال ونیز 2016 چند غرفه دارد درحالی که کشورهای دیگر عموما یک غرفه دارند. هیچ کدام از غرفه های ایران و بچه هایی- منظورم از به کاربردن واژه بچه ها، توهین یا تحقیر نیست، بلکه خصوصا به این کلمه اشاره کردم- که دارند با معماری بازی می کنند، برای این بی ینال، چه پاسخی برای واقعیت امروز جهان دارند؟ چه پاسخی برای این فاجعه که همین الان در فلات بزرگ ایران رخ داده و شهری مانند دمشق را ویران کرده است، دارند؟ حضور ما در سوریه، مسئولیت ماست؛ درباره مردم مسلمان سوریه که در فلات بزرگ ایران زندگی می کنند. موضوع بی ینال ونیز هم خیلی روشن است. دایرکتور بی ینال ونیز از معماران جهان خواسته برای چنین رخدادهایی در جهان جایگزین فضایی ارائه کنند، نه اینکه بیایند و استعدادها و مهارت هایی را که ندارند، به رخ بکشند! مسئله ما، فاجعه ای است که در سوریه اتفاق افتاده؛ با آن چه باید کرد؟ مردمش را راهی اروپا کنیم؟ همه آنها را در خانه هایشان بکشیم و صورت مسئله را پاک کنیم؟ ذهنم امروز درگیر چنین فضاهایی است.

چرا به عنوان یک معمار، به چنین مسئله ای به لحاظ جغرافیایی تا این اندازه دور و نامأنوس به لحاظ بستر فعالیت، فکر می کنید؟

25 درصد جمعیت جهان مسلمان هستند. چه سهمی از اقتصاد جهان متعلق به مسلمانان است؟ فقط چهار درصد! باقی این حق کجاست و دست کیست؟ اصلا حق کیست؟ فکر می کنم این مردم مثل اکثر مردم مسلمان جهان، حق خود را مطالبه می کنند همان طور که دیگر گروه های جهان حق خود را گرفتند. مسئله اینجاست که این 25 درصد از جمعیت جهان، فقط چهار درصد اقتصاد دنیا را دارند، چطور؟ غرب زده شان کرده اند؛ یعنی مصرف گرایی با تأکید بر اقتصاد غرب. مشکل امروز غرب با ایران این است که چرا این بازار بزرگ، مصرف گرای غرب نیست اگرچه ذهن ایرانی، ذهنیتی غرب زده شده، تمدن خودش را فراموش کرده و ارزش های تحمیل شده غربی را پذیرفته. با واردکردن این باورها در ذهن ما مردم، ما را غرب زده کرده اند و بدون شناخت و درک آن ارزش ها، دنباله رو و در طلب ارزش های غرب هستیم. این دقیقا اتفاقی است که در سوریه و دمشق افتاده. اگر سوریه یا دمشق غرب زده نبود، اگر کشوری توسعه یافته بود، اگر هویت خودش را داشت، کسی نمی توانست چنین بلایی بر سرش بیاورد. مردمی که امروز از عراق، سوریه، افغانستان، لیبی و حتی ایران می خواهند به اروپا مهاجرت کنند، به این دلیل است که می خواهند سهم خود را از اقتصاد جهانی در آنجا مطالبه کنند.

 یعنی درواقع نگاه شما این طور است که توسعه یافتگی می تواند مانع غرب زدگی شود؟

امروز چین و تا حدودی هند دارند سعی می کنند از زیر بار غرب زدگی بیرون بیایند، اما ایران 120 سال است که می خواهد توسعه یافته شود و از زیر بار غرب بیرون بیاید! ! در 120 سال اخیر، برنامه ایران، آرزوی توسعه یافتگی بوده، ولی هنوز به آن نرسیده و احتمالا هم نخواهد رسید، چراکه اگر می خواست و می توانست، در این یک قرن وخرده ای باید چنین اتفاقی می افتاد. فکر می کنم ایران، <<فقط>> می خواهد توسعه یافته شود، اما تلاشش را نمی کند. آیا اگر دمشق یک شهر توسعه یافته بود، حتی توسعه ای شبیه به آنچه امروز در دوبی از نظر سخت افزاری شاهد هستیم، بازهم چنین سرنوشتی پیدا می کرد؟ توسعه کالبدی دوبی، دلیل مهمی برای حمله نکردن غرب به ساختاری است که خود در آن نقش داشته و دارد. سوریه وا داده بود، چون به سمت پیشرفت و توسعه حرکت نکرد و ضعیف ماند، این بلا بر سرش آمد.

  به کشوری غرب زده می گوییم بازار کالاهای غربی است، چطور غرب می پذیرد که بازار خود را بمباران کند؟

اگر بخواهم از زاویه دید یک معمار به این سؤال پاسخ دهم، باید نگاهی تاریخچه ای داشته باشم. معماری و شهرسازی نه تنها در قرن بیست ویکم، بلکه در طول ادوار تاریخی، همواره با اقتصاد، اجتماع، جغرافیا و تاریخ رابطه داشته است. برخلاف آنچه در ایران به معماری نسبت می دهند یعنی یک رشته فنی و مهندسی، معماری در طول این اعصار در جهان تعریف گسترده تر و میان رشته ای تری داشته و دارد. معماری نه فقط علم مهندسی نیست، بلکه آمده تا برای زندگی مردم یک جایگاه تعریف کند. معماری باید بتواند یا بکوشد شهر را بسازد و به مردمش این جایگاه را بدهد. اگر دمشق یا حتی تهران فرودگاهی بزرگ و مجهز بین المللی داشتند، من فکر می کنم در شرایط امروز نبودیم. برای اینکه وقتی جریان اقتصادی و اجتماعی مدرن و کارآمدی در جایی حضور داشته باشند، کسی نمی تواند آن <<جا>> را تخریب کند. دمشق آماده چنین شرایطی بود، توسعه نیافتگی و مشکلات اقتصادی، مردمش را به مهاجرت وادار کرده و برای این جنگ مهیا بود.

با این حساب، میل به تعیین تکلیف توسعه نیافتگی در ایران را هم می توان جزء دیدگاه های امروز شما به حساب آورد؟

شاید هم دیر شده، البته من این طور فکر نمی کنم. معتقدم ایران پتانسیل بالایی دارد اما باید به آن توجه کند. ایران در طول این سال ها برای توسعه، خود را متکی به نفت و صنعت می دانسته، ولی خب، صنعت و تکنولوژی ایران چنان پیشرفتی ندارد که کشوری بخواهد از آن به عنوان ظرفیت توسعه پذیری استفاده کند.

 پس معتقدید معماری ایران این زمینه را دارد اگر نگوییم ظرفیت، لااقل انگیزه ای برای توسعه کشور محسوب شود؟

ببینید ایران قرن ها معماری را صادر کرده است. حتی اگر به کانون های تمدن در آسیا بپردازیم، ایران، هند، چین و در قرن های اخیر ژاپن، ایران به همه این مناطق معماری خود را صادر کرده است؛ چهارباغ پاسارگاد که نماد چهار رودخانه بهشت است، الگوی شهر نیوهیون در آمریکا، قصرالبدیع در مراکش و تاج محل در هندوستان است. از این مثال ها زیاد زده شده و قصد تکرار آن را ندارم، اما حرفم اینجا بازگشت به همان جمله اول است؛ <<معماری؛ تسخیر نیروها>>. معماری، کپی کردن معماری های گذشته یا اختراع فرم های تازه نیست. تعبیر من از <<معماری؛ تسخیر نیروها>> این است که معمار باید به نیروهایی که هستند، حساس باشد و بتواند آنها را تسخیر کند؛ نیروهای اجتماعی، اقلیمی، جغرافیایی و... را بخواند و بتواند آنها را به معماری بدل کند. این کاری است که تاریخ معماری ما، شاهد آن بوده، مثلا درباره طاق کسرا؛ این پروژه عظیم معماری، نتیجه یک مسابقه بین المللی معماری در ایران است. جالب است در دوره ساسانی، این توان را داشته ایم که یک مسابقه بین المللی معماری برگزار کنیم، نتیجه اش روشن شود و برنده مسابقه بتواند اثر خود را اجرا کند. اکنون نکته جالب اینجاست که برنده این مسابقه یک معمار رومی بوده.

در زمانی که ایران و روم در جنگ بوده اند ولی مسابقه برگزار شده، داوری اتفاق افتاده و در آن فضا، یک معمار رومی را برنده کرده اند و اثرش ساخته شده است. پس ما داریم درباره یک تمدن و سازمان معماری ای حرف می زنیم که بسیار بسیار غنی بوده، مهارت داشته و نگاهش، نگاهی آینده گرا بوده است اما حتی آنچه در پیش بوده را امروز دیگر نداریم. الان تجربه من درباره مسابقات معماری تجربه ای متفاوت است. در ژاپن، اجتماع هرمی و منظم این طور تصمیم می گیرد که برنده مسابقه کیست، آیا باید ژاپنی باشد یا خارجی؟ اهداف پروژه از همان ابتدا مشخص است، در طول مسابقه هم معلوم است چه کسی باید برنده شود.

در ایران چطور؟ تجربه شما از مسابقات معماری در ایران چطور است؟

من می گویم کشوری که قرن ها تجربه اش را در حوزه معماری صادر کرده، می تواند صادرات فرهنگی داشته باشد، یعنی کالای فرهنگی خود را در شکل های مختلف صادر کند. وقتی که تعداد آثار تاریخی ژاپن کمتر از تعداد بناهای تاریخی در ورامین است، یعنی اینکه ما ظرفیت داریم این ثروت غنی فرهنگی را صادر کنیم اما ما یعنی جامعه معماری ایران، ادراک لازم را برای این کار ندارند، چرا؟ چون معماران ایران عموما غرب زده هستند. ممکن است بعضی ها به خاطر نگاه معطوف به سنت معماری در ایران به شهرت رسیده باشند، اما در سوی دیگر، آنهایی ایستاده اند که یا قسم خورده مدرنیسم و سوپراستارهای غرب هستند، یا کارشان به جایی می کشد که نماهای رومی-سنتی به بازار عرضه می کنند. هر دو اینها دو روی یک سکه هستند و هیچ کدام راه به جایی نمی برد. چه بیاییم معماری سنتی انجام دهیم و چه به سمت معماری غربی برویم، هیچ کدام باعث توسعه کشور ما نمی شود، چراکه معنا و مفهوم و پایه و اساسی در بطن معماری ندارد. باید دید چطور می شود کهن الگوهای معماری باستانی ایران را به قرن بیست ویکم آورد و شاید آن موقع است که بتوانیم توسعه ای معطوف به احیای فرهنگ، معماری و شهرسازی خودمان داشته باشیم.

اما در همین 120سالی که به قول شما فقط مشتاق توسعه بوده ایم، جامعه نخبه ما هم هیچ گاه، ایده ای را به عمل نرسانده. شاید به این دلیل که هسته نخبه ما هیچ گاه مسئله توسعه را جدی نگرفته یا برای آن برنامه ای نداشته است.

منظورتان از نخبه ها، چه افرادی هستند؟

مثلا در شعر، ما نیما را و در قصه، هدایت را داریم. اینها نگاه آینده گرا و توسعه گرا دارند، چون می خواهند سنت را به آینده پیوند بزنند اما دقیقا همین افراد هیچ گاه شاگردانی خلف نداشته اند، شاید به این دلیل که به فکر آموزش نبوده اند.

پس شما اینجا چند بحث را مطرح می کنید به همراه چند اسم، <<فردیت گرایی>>، <<نخبه گرایی در مقابل کار آموزشی>> و اسم هایی مانند هدایت، نیما و... . می خواهم سؤال را با سؤال جواب دهم در معماری معاصر ایران، این چهره ها چه کسانی هستند؟ در این 60 سال اخیر چه اسمی می توانیم ببریم؟ مابازای معمارِ صادق هدایت چه کسی است؟ شما می توانید اسم ببرید؟

بله! اما فقط به خاطر علاقه شخصی. این اسم ها شاید مورد قبول و حتی دانش جامعه نباشد، مثلا از وارطان یا میرمیران و... اسم می برم.

خب، آیا وارطان، یا مرحوم مهندس میرمیران در معماری کاری کردند که بتواند در برابر کاری که صادق هدایت در ادبیات فارسی کرد، قابل مقایسه باشد؟ آیا این چهره ها، معماری را به جایی بردند؟ هدایت، ادبیات فارسی را به نقطه تازه ای برد و نیما را اگر به صورت یک اتفاق ببینید که شعر را به یک نقطه تازه برد، آیا معماری داریم که این کار را کرده باشد؟ آیا در معماری معاصر ما این اتفاق افتاده است؟

  چرا نیفتاده؟

متأسفانه جواب این سؤال وجود دارد و همه هم می دانند، اما جواب مبتذلی است. در کتاب <<معماری معاصر ایران>> تألیف <<امیر بانی مسعود>> زندگی نامه پدر معماری معاصر ایران یعنی میرزامهدی خان شقاقی، ملقب به ممتحن الدوله، آمده که بعد از تحصیل در دارالفنون به پاریس می رود و در مهندسی معماری تحصیل  می کند. در این کتاب آمده <<آنچه از خاطرات و نوشته ها می توان فهمید، او مهندسی موفق نبود>> و اندکی بعد <<ممتحن الدوله دغدغه معماری نداشت>>. می خواهم بگویم پدر معماری معاصر ایران، ممتحن الدوله، دغدغه معماری نداشته، آن وقت چطور توقع داریم معماری مثل شعر یا قصه در روند توسعه موفق باشد؟ او با اینکه اولین معمار تحصیل کرده ایرانی بود، اما درعمل اگر عکس هایش را ببینیم، حتی در روش ایستادن و نوع کار در آتلیه هم تقلید می کرده؛ عمدتا هم از شیوه معماران غربی. این داستان تا به امروز ادامه دارد و امروز هم معماران معاصر ایران، چه پیش کسوت ها و چه جوان ها، عموما مهندس معمارند و نه معمار و این غرب زدگی را دنبال می کنند. نگاه ما معطوف به فرهنگ معماری غنی خودمان نیست؛ فرهنگی که هم هندی ها و هم آمریکایی ها مجبور شده اند سیستم 9 مربع آن را تقلید کنند، درعوض در ایران ما اصلا چنین کاری انجام نمی دهیم.

  با این حساب، آیا خودتان راهکاری در این زمینه دارید؟

بله و حتی فکر می کنم می توانیم در این زمینه قدم برداریم، چون هم سابقه آن را داریم و هم اینکه نیروی عظیمی از نظر کمیتی در فضای معماری کشور داریم. 800 دانشکده معماری در ایران، سالی 40  هزار لیسانسیه معماری به جامعه تحویل می دهند. این نیرو خیلی خوب می تواند سازماندهی شود؛ اگر اراده  و تصمیمش باشد. این نیرو در حال حاضر به شدت درهم وبرهم است. چرا معماری ایران سه، چهار غرفه در ونیز دارد؟ چون معماری ایران رهبری ای ندارد. اگر این رهبری در حوزه معماری وجود داشته باشد، این نیروی کمی می تواند قدرتش را به اهداف مشخص معطوف کند. من 20 سال پیش با یک شرکت خارجی برای طراحی ترمینال فرودگاه بین المللی امام خمینی(ره) به ایران آمدم. آن زمان اولین طراحی من، برای 30 میلیون مسافر در سال بود. همه دست اندرکاران پروژه از این موضوع ترسیدند اما آخرسر نتیجه ای که شد، این بود که ما امروز فرودگاهی داریم که در سال پنج یا شش  میلیون مسافر را جابه جا می کند. این برای کشوری که 80  میلیون جمعیت دارد و روی فلات ایران قرار گرفته، چه عددی است؟ ما در همین نزدیکی، یکی از بزرگ ترین فرودگاه های جهان را در دوبی با ظرفیت جابه جایی 80  میلیون مسافر در سال داریم. اگر همین الان فرودگاه خودمان را فقط برای رقابت با دوبی توسعه دهیم، چه اشکالی دارد؟ الان نفت ارزان شده، چه اشکالی دارد اقتصادمان را از منابع دیگری تأمین کنیم؟ چرا ساختارهای معمارانه را به کمک نطلبیم که در منطقه حرفی برای گفتن داشته باشیم؟ تهران در موقعیت بی نظیری از نظر خطوط هوایی قرار گرفته، چون می تواند پروازهای اروپا به آسیا را یک ساعت تا یک ساعت و نیم کمتر کند. چرا این اتفاق نمی افتد؟ معماران، شهرسازان و مسئولان ما ایده ای برای این کار ندارند، فقدان لیدر در حوزه معماری هم به این قضیه دامن زده تا جایی که طرح ساخت چنین فرودگاهی در مجلس یا دولت به تصویب می رسد، اما جامعه معماری توان یا بینش انجام آن را ندارد.

  گفتید لیدر در جامعه معماری ایران وجود ندارد، آیا شما خودتان را آن لیدر می دانید یا می توانید شخصی را به من معرفی کنید که دارای چنین ویژگی هایی باشد؟

خیلی دلم می خواست می توانستم از چنین شخصی نام ببرم و حتی آن شخص وجود باشد. 20 سال پیش نیامدم ایران که چنین نقشی را داشته باشم. من آدمی هستم که دوست دارم کاغذ بگذارم جلو رویم و معماری کنم، فکر کنم و ایده بپرورانم. هنوز به دست معمار عقیده دارم و اینکه با این دست چه می تواند طراحی کند، بسازد و خلق کند. به مهارتی که از دست می آید، اعتقاد دارم اما به صورت ناخواسته و غیررسمی و حتی تعارفی، من لیدر معماری ایران هستم. اگرچه معماری کشور سازمانی ندارد! باید این طور بگویم من لیدر معماری ایران هستم اما در سایه. خیلی از معمارانی که من را قبول دارند و من را استاد خطاب می کنند، (اگرچه در دانشگاهی تدریس نمی کنم) ناخواسته این عنوان را به من می دهند.

  یکی از مهم ترین ویژگی های یک لیدر در توده ای که به شدت با هم در کنش و واکنش هستند، این است که به سمت عمل گرایی برود؛ اتفاقی که احمدی نژاد را در دوره ای بر اصلاح طلبان ارجح کرد، نیز دقیقا همین بود. شما در زمینه این عمل گرایی چه قدمی برداشته اید، درحالی که به دلایلی، بسیاری از پروژه های شما هنوز اجرا نشده اند؟

قدم هایی برداشته ام، می دانم دنبال چه چیزی هستم. در هر پروژه ای که تعریف می کنیم، این اهداف دیده و پیش بینی شده اند، به عبارت دیگر، وضعیت معماری در این 20 سال به شکل قابل توجهی عوض شده و بخشی از این تغییر به خاطر حضورم، پروژه هایم و نوع نگاهم به معماری بوده است. اما این موضوع اگرچه وجود دارد، اما هیچ وقت نهادینه نشده است. امروز بیشتر از 80 درصد از کسانی که در بی ینال ونیز هستند، روزی در این دفتر برای پروژه های من کار کرده اند.

  من میرمیران را واجد یک مکتب می دانم، اما چرا چیزی به عنوان مکتب شیردل نداریم؟ حتی در نسل بعد هم این موضوع هست، یعنی شما می بینید امروز از پردیس ملت هم کپی شده و در حاشیه شهر یا شهرستان ها ساخته می شود، اما شما مکتبی ندارید؟

خود این پردیس ملت از کجا می آید؟ خب، به گفته خود معمار پردیس ملت -که در اوایل ورودم به ایران، همکار ما بود- خیلی چیزها را از همین دفتر آموخته است.

  خب، پس چرا اسم بهرام شیردل اینجا نیست؟

نمی دانم! (سکوت) بگذارید این طور جواب دهم؛ معماری اگر نتواند فضای اجتماع را سازمان دهد، معماری نیست، کاردستی است. تولید معماری در ایران، تولید تفکر معماری، تولید طراحی معماری و اجرای ساختمان معماری در ایران در حالی است که نمی توان از نخبه هایش اسم برد، کسی نبوده. افرادی را نام بردید که من می شناختم، مثلا مرحوم میرمیران، مهارت داشت، استعداد داشت و حتی از من هم بسیار باهوش تر بود ولی تفکر معماری یا مدرسه تفکر معماری از ایشان بیرون نیامد؛ چه زمانی که حیات داشتند و چه بعد از آن.

فکر نمی کنید به این خاطر است که اصولا معماری در ایران، فردگراست و زیر یوغ آموزش نمی رود؟

در چنین صورتی، این معماری از نظر من معماری نیست، چون با اجتماع رابطه برقرار نمی کند و در اقتصاد کارآمد نیست.

 اما کار تولید می کند.

خب، خروجی اش چیست؟ نتیجه اش چیست؟ 120 سال است که نتیجه نداده، چطور می شود آن را زنده دانست؟ نمی شود استراتژی های دیگران را به استراتژی های خود بدل کرد، چراکه کارآمد نیست. کپی نمی کنیم، بلکه به جای معماری، ضدمعماری می سازیم. فکر می کنید برای چه اثر من در بی ینال ونیز حذف می شود؟

 اتفاقا می خواستم بپرسم اما جرئت نکردم (خنده).

می دانید جامعه معماری ایران مرا در دو نقش می بیند؛ یکی نقش حاتم طایی است و یکی هم نقش دن کیشوت. حاتم  طایی برای آن وقتی است که می گویند <<استاد بهرام شیردل! شما بفرمایید بالا، بفرمایید بالا>> و آن قدر مرا بالا می برند که دستم به چیزی نرسد. دن کیشوت هم که مأمور جنگیدن با آسیاب های بادی است که اتفاقا من می جنگم. در یک تنهایی حرفه ای کامل دارم معماری ایران را جلو می برم.

  در برابر این دو نقش که از بیرون به شما داده شده، شما چه تغییری در این سال ها کرده اید؟

تغییر آگاهانه ای که در این سال ها کرده ام، این بوده که من معمار قرن بیستمی هستم که باید اثرم را به قرن بیست ویکم بیاورم و فکر می کنم این کار را کرده ام. اما این مسئله هم همیشه مطرح بوده که به عنوان یک معمار قرن بیستمی در قرن بیست ویکم نگاه ما به مسئله معماری این قرن چه خواهد بود و قطعا این را می دانستیم- چه من، چه استادان و دانشجویانی که در آن دانشگاه مشغول به تحصیل بودیم- که معماری قرن پیش رو، معماری سرمایه داری نخواهد بود. وقتی که پاپ از قصر واتیکان به اتاقی کوچک نقل مکان می کند، این تغییر، توجه او را به مردم نشان می دهد. بر همین  اساس می گویم که احداث یک فرودگاه با 60  میلیون مسافر در سال حتی در تهران می تواند نوعی صادرات معماری باشد. می دانم که الان به دلیل ارزان شدن قیمت نفت، دولت و مجلس به دنبال نوعی توسعه گردشگری هستند، اما این نگاه باید درست باشد؛ اگر غلط طراحی شود، نمی تواند رقابت کند، همان طورکه فرودگاه امام (ره) که امروز برای شش  میلیون نفر طراحی شده، نمی تواند رقابتی با کشورهای همسایه داشته باشد و عملا ما را از گردش مسافر در این منطقه دور نگه می دارد. با چنین نگاهی شاید نشود رقابت کرد؛ با فرودگاه دوبی، اما می توان وارد رقابت شد.

  این آسیاب های بادی در واقع چه هستند؟

به افتخارات معماری ایران قبل از انقلاب نگاه کنید؛ موزه هنرهای معاصر که در سال 1977 ساخته شده، کپی موزه خوان میرو است که 1968 در اسپانیا ساخته شد. این موزه هنرهای معاصر ما نیست، این یک دروغ است! ما موزه هنرهای معاصر نداریم و طبیعی است که چنین موزه ای تا این اندازه مشکل داشته باشد؛ برای آنکه خودِ موزه یک دروغ است! مأموریت فرهنگی و اجتماعی ای که قرار است یک بنا انجام دهد، به خاطر همان دروغ اولیه، مخدوش می شود. تئاتر شهر تهران که معمار آن مهندس سردار افخم است، در سال 1979 اجرا شده، 16 سال قبل از این پروژه، در فلوریدا، معماری به نام ادوارد دورر استون عین آن را ساخته است. من می گویم کپی این پروژه در فلوریدا نمی تواند تئاتر شهر ما باشد، چراکه تئاتر شهر ما باید هویت ما را نشان دهد. به همین صورت، امروز هم در بی ینال یا اکسپو داریم ادای معماری را در می آوریم! معماری کار واقعا سختی است، کمتر کسی می تواند این کار را انجام دهد، این را به اقرار داریوش شایگان می گویم که خلق کردن یک پروژه کار واقعا سختی است. اما همکارانم در این آتلیه می دانند که من هر روز صبح قبل از صبحانه چند پروژه خلق می کنم.

  نمی توان گفت براساس الگوی شایگانی فرهنگ 40 تکه ما، همان طورکه موزه اسپانیا از بادگیرهای یزد استفاده کرده، داراب دیبا هم می تواند این کار را انجام دهد؟

نه، چون نه در موزه خوان میرو و نه در ساختمان هنرهای معاصر، بادگیر نداریم؛ اینها نورگیر هستند. بنابراین نه یزد و نه بادگیر اینجا مطرح نیست، بلکه بادگیر صرفا بهانه ای است برای آنکه این طراحی مشروعیت پیدا کند. اگر باور ندارید در سالن اجتماعات موزه بنشینید تا ببینید که از گرما دارید خفه می شوید. حرف اصلی من این است که وقتی معماری کپی می شود، دیگر سبب ساز توسعه نیست بلکه باعث وابستگی بیشتر به غرب می شود، وابستگی ای قابل سوءاستفاده از طرف مقابل. چراکه وقتی کپی کردیم، کاری نمی کنیم که ارزش افزوده ایجاد کند.

  فکر نمی کنید اگر یک نهاد مشروعه و مشروطه در معماری داشتیم، جایی بود که شما بتوانید درباره این مسائل اعتراض کنید؟

شاید! در ایران امروز، معماری متولی ندارد؛ من متولی غیررسمی آن هستم، با همان دو نقش! اما امروز نگاه دیگری دارم، ایجاد یک مدرسه معماری فارغ از محیط آکادمیک معماری. کار اصلی من تدریس نیست، با اینکه در هیأت علمی دانشگاه های زیادی حضور داشته ام، دغدغه من تدریس نیست، دغدغه من همین دو دست و دستانی است که من را همراهی می کنند. اما به این نتیجه رسیده ام که اگر بخواهیم در ایران کاری انجام دهیم و رنسانسی در معماری ایران داشته باشیم، باید یک مدرسه مستقل معماری راه بیندازیم. دانشگاه یک محیط آکادمیک است اما معماری فقط آکادمیک نیست؛ یک مسئله حرفه ای است. یک نوع تربیت می خواهد، درست مثل پزشکی. با این همه چنین تصمیمی نیاز به همراهی و پشتیبانی صادقانه دارد و من در این زمینه نگرانم. دوست دارم بچه هایی که به این مدرسه وارد می شوند، حتی از پایین ترین سطح های اقتصادی ایران باشند و روی آنها برای پرورش ادراک های درست نسبت به معماری سرمایه گذاری کنیم. این کار من، توسعه نیست، یک نوع احیاست؛ احیای چنین درکی که در گذشته بوده و حالا وقت آن است که نسبت به معماری و ارزش های خودمان در حوزه معماری ایجاد شود.