Study

 ميزگرد| از معماری گذشته چه درسی می توان گرفت؟
منبع: فصلنامه آبادي، شماره 23،  زمستان 1375 ، صقحات 29 تا 36
تايپ و تنظيم: وب سايت معماري معاصر ايران

از معماری گذشته چه درسی می توان گرفت؟

در پی برگزاری جلسه معرفی طرح «کاربرد اصول معماری خانه های سنتی در طراحی مسکن امروزی» میزگردی برای بحث درباره نحوه رویکرد به معماری تاریخی ایران با حضور خانم فریار جواهریان و آقایان کامران افشار نادری، محمدرضا حائری، بهرام شیردل، علی اکبر صارمی، فیروز فیروز، سید هادی میرمیران تشکیل شد که متن مباحث مطرح شده در آن را می خوانید.

هادی میرمیران: می دانید به نظر من یکی از مشکلات امروز ما این است که دائم درباره معماری و ثروت معماری گذشته ایران حرف میزنیم، آن را سخت تحسین می کنیم، درباره مبانی و ارزشها و نظام کلی آن داد سخن می دهیم، اما بالاخره هنوز برایمان دقیقاً مشخص نشده است که چرا این کار را می کنیم وو مطالعه معماری قدیم ایران چه اهمیت و سودی دارد و آیا ما باید صرفا به تحسین آن اکتفا کنیم چون تمام شده و از بین رفته است، و به عبارتی فقط کار تحقیقاتی صرف در این باره انجام دهیم، یا نه امید داریم نتایجی هم از این بررسیها برای معماری امروزمان بگیریم؟ خود من در حقیقت به دنبال بخش دوم هستم. می خواهم و مایلم ببینم بررسی معماری گذشته چه نتایجی برای امروز خواهد داشت. جلسه ی بحثی که درباره نتایج تحقیق آقای حائری برگزار شد، یک بار دیگر این مسئله را برای من طرح کرد که ما چه استفاده ای از این تحقیقات می کنیم. آیا حد سودمندی آن برای ما همان است که مثلاً معماری یونان باستان را مطالعه کنیم یا باید اهداف دیگری را هم دنبال کنیم. خود من معتقدم که معماری ایران دارای اصولی است.

مثلاً معتقدم این معماری همیشه کوشیده است از کیفیت مادی به کیفیت معنوی، یا به عبارتی از ماده به روح برسد، و به بیان معمارانه با کم کردن جرم به سوی افزایش فضا حرکت کرده است. در واقع به نظر من معماری جهانی را هم می توان با این مفهوم یا با این تلاش توضیح داد. این تلاش در معماری ایران به طرز بارز و مشخصی دیده می شود. کاری که معماری ایرانی با نور یا با آب کرده، به همین منظور، یعنی سبک کردن ماده و افزایش فضا بوده است. راه حل افزایش فضا این نیست که مثلاً دیوارها را نازل بگیریم. نوری که در مسجد شیخ لطف الله از پنجره های گنبد می تابد، در واقع تمامی جرم مادی گنبد را، از نظر احساس و دریافت و ادراک آدمی، سبک می کند.

من در ابتدا تصور می کردم حوضهای بزرگ آب و سطوح آئینه وار آنها صرفاً اقداماتی زیبایی شناسانه هستند، اما الان فکر می کنم همه آنها باز هم معماری را سبکتر می کنند تا آنجایی که معماری منعکس شده در آب در واقع مادیت خود را از دست می دهد و شما نمی توانید بفهمید که آیا چهل ستون واقعی است یا بیست ستون.

خوب اگر بپذیریم که چنین اصلی در معماری ایران وجود داشته، به یک معنا ما یک دستورالعمل بزرگ برای معماری امروز داریم که به هیچ وجه کمتر از اصول بیانیه های معماران بزرگ نیست. ما می توانیم روی آن تکیه کنیم و کار کنیم. اما بحث ما در اینجا تمام نمی شود. معماری می تواند دارای اصولی باشد، اما آیاا این اصول قابل تداوم اند؟ به نظر من یک ویژگی مهم چنین اصلی، یعنی اصل حرکت از ماده به روح از طریق سبک کردن و کم کردن جرم و افزایش فضا اینن است که دیگر معروض زمان و مکان نیست. به نظر من آنچه معروض مکان و زمان باشد، قابل تداوم نیست؛ تاریخ مصرف پیدا می کند. اما معماری ایرانی دارای اصولی است که قابلیت تداوم دارند. بحث قابلیت تداوم اصول معماری ایران را در سه زمینه می توانیم دنبال کنیم: فرم، الگو، و مفهوم .

فرم بیش از دو مقوله دیگر به زمان و مکان مقید است و به همین دلیل قابلیت تداوم آن در طول معماری یک سرزمین کاهش می یابد. الگو در واقع یک استنباط تجریدی است. یک امر عرضی است که از یک واقعیت معماری گرفته می شود. مثلاً اگر الگوی حیاط مرکزی یا همه چهار تایی هایی را که درباره آنها حرف زده ایم مثلاً چهار طاقی و چهار ایوانی و غیره را مدنظر قرار دهیم، می توان استنباط های مشخصی را از آنها بیرون کشید، به این دلیل که از فرم مجردتر است و بیشتر تن به تجربه می دهد و بنابراین قابلیت تداوم بیشتری می یابد.

مقوله سوم مفهوم است که دغدغه ذهنی خود من است. حیاط معماری ایران را مثال بزنیم. من ابتدا به آن به عنوان یک فرم نگاه می کردم. واقعاً می توان حیاط مرکزی را یک فرم تلقی کرد. اما می توان آن را یک الگو هم ديد. اما مهمتر از آن برای من یک مفهوم است. به این معنا که قلب معماری تهی است، خالی است. یک مثال از مینیاتورهای ایرانی می زنم . در همه نقاشی های جهان مهمترین عوامل و عناصر نقاشی در مرکز کمپوزسیون قرار می گیرند، در مینیاتورهای ایرانیی این فضا خالی است. این خالی بودن نمی تواند تصادفی باشد. مثلاً در مینیاتور جنگ ایران و توران منطقاً مرکز تصویر باید شلوغ ترین مکان باشد، چون مرکزز میدان جنگ است و نقطه تلاقی دولشکر با هم، ولی این فضا خالی است، شاید یک سر بریده یا نیزه ای در حال حرکت در آنجا باشد.

به هرحال می توانم بحث خود را به این صورت خلاصه کنم. ما می توانیم عناصر معماری ایرانی، مثلاً حیاط مرکزی، را به سه صورت ببینیم:
۱) به عنوان فرم ؛ ۲) به عنوان الگو؛ ۳) به عنوان مفهوم. به نظر من معماری ایرانی که در پی یافتن عمقی معنوی است، در مرکز خود به مجرد می رسد. اگر این را درست تشخیص داده باشم، این مفهوم نه تنها در معماری امروز ما، بلکه در معماری دنیا تا ابد قابل تداوم و تکرار است.

بنابراین من نتیجه می گیرم كه: 

معماری ایران دارای مبانی مشخصی در سه مقوله فرمها، الگوها، و مفاهیم است. این مبانی قابل تداوم اند. و در آنجا که از فرم به مفهوم تبدیل می شوند و به عبارتی از کیفیات عینی به کیفیات ذهنی می رسند قابلیت تداوم بیشتری می یابند.

اما بحث در اینجا هم به پایان نمی رسد. پرسش دیگری مطرح می شود: آیا ما باید در پی این تداوم باشیم؟ در واقع اعتقاد به قابلیت تداوم، الزام عملی به وجود نمی آورد. اما پاسخ به این پرسش نیز از نظر من مثبت است. می توانیم در این زمینه هم به بحث ادامه دهیم. اگر بحث بتواند در این جهات ادامه یابد، کار ما فقط به تحسین نور داخل مسجد شیخ لطف الله یا سطوح آب در مقبره شاه نعمت الله ولی محدود نمی شود و می توان حتی به دستورالعمل هم رسید. من باکی ندارمم که بگویم می توان برای معماری دستورالعمل تعیین کرد. مگر ۵ اصل معماری مدرن که چند دهه دنیا را زیر سیطره گرفت دستورالعمل نبودند؟ یا چه کسی گفتهه است اصولی که پست مدرنها مطرح کرده اند از انچه ما میتوانیم از معماری ایرانی استخراج کنیم بالاترند؟

فريار جواهريان: من نمی توانم به شکلی مجرد درباره مضامین صحبتهای آقای میر میران چیزی بگویم، اما برایم روشن است که این کارها را نمی شود آگاهانه انجام داد. نمی توان به راحتی ادعا کرد که می توان از معماری سنتی اصولی را استخراج کرد که به دستورالعمل تبدیل شوند. اگر اصولی که استخراج میی کنیم خیلی کلی باشند، دیگر تداوم آنها معنایی نخواهد داشت. در حالی که به نظر من تداوم یک نیاز اولیه انسانی است. انسان دلش می خواهد در محیطی متعلق به خود زندگی کند که از بخشهای دیگر جهان متمایز است. هرچقدر بیشتر احساس انس با محیط خود داشته باشد راحت تر است. مفهوم به نظر من مثل مفاهیم شعر حافظ است که هزاران تفسیر می توان از آنها داشت و شاید بهترین راه هم همین باشد، یعنی معماران تفسیرهای خود را به کار بگیرند نه اینکه از اصولی مشخص پیروی کنند. بگذریم از این که به دلیل همان نیاز انسانی به تداوم، به نظر من تکرار فرمها و الگوها هم هیچ اشکالی ندارد.

علی اکبر صارمی: نکته ای که می خواهم عرض کنم این است که ما گاه زیادی رمانتیک می شویم. رمانتیسیسم و سانتی مانتالیسم و بعضی وقتها نوستالژی بد نیست، اما گاهی آدم احساس می کند که سایه سنگینی دارند. گذشته خیلی زیباست و شکی در آن نیست، اما زیبایی و قوت آن می تواند سایه سنگینی رویی امروز بیندازد که مانع کار جدی شود. مثل ناز بالشی که آدم می تواند سر روی آن بگذارد، آرامش پیدا کند و همه چیز را فراموش کند. اما از این بحث که بگذریم، به نظر من معماری معنایی ثابت و مشخص ندارد.

ما هستیم که معانی خاصی برایش متصور می شویم. فضا بدون فرم وجود ندارد. فرم است که فضا را می سازد، نه فضا فرم را. معماری ایرانی هم فرم است. فرم آن است که تحت تأثیر قرار می دهد و آن چنان با قدرت است که فضا را ایجاد کرده است. اگر جایی چهار دیواری نباشد که فضایی شکل نمی گیرد. راز جذابیت معماری مدرن همین بود که معانی را زدود و فضای پاک و خالصی به ما داد. مکعب که معنی ندارد و مال کسی نیست. مکعب مال همه است. فضایی محصور در سطوح صاف بی آلایش است. بنابراین ما نمی توانیم از فرم بگذریم و به معنا بپردازیم. مثلاً طاق معماری ایرانی برای من فرم است، یک فرم بسیار قوی، و معنی هم ندارد. مثل حروف کلمات است. کلمات معنی دارند ولی حروف معنی ندارند. مهمترین حسن خط نستعلیق ما همین است که معنا ندارد و وقتی آن را می خوانید فقط دنبال شکل زیبای آن هستید. بعد به این فکر می افتید که آنچه نوشته شده شعر حافظ است یا صائب.

در درجه اول فرم این خط مطرح است که زیبا و قائم به ذات است. الف آن می تواند قامت یار باشد یا چیزی دیگر. معماری ایرانی هم همین است. من یک فهرست از مشخصه هایی فرضی برای معماری ایرانی تهیه کردم، بعد دیدم هیچ کدام از آنها نیست. به دنبال مشخصه ی معماری ایرانی در جایی گشتم که معناا نداشته باشد، فرم باشد؛ و به پوشش یا بام رسیدم ،به خطی که حتی قطر هم ندارد. شما فقط خط را می بینید. در آنجا چیزی قائم به ذات است، معنای خاصی ندارد. همان خطی است که نستعلیق ما را می سازد. لبه فاقد قطر و عمق است و معنایی ندارد. لبه در معماری ایرانی برای من مثل حروف الفباست. و آیا می توانیم چنین فرمی را تداوم بخشیم و تکرار کنیم ؟ نمی دانم . استادکاران معمار ایرانی با بامها کاری کرده اند که وقتی آنجا می نشینیم و میخواهیم کروکی بکشیم، یک نقاشی مجسمه وار پدید می آید. آثار معماری مجسمه های بزرگ کره زمین اند؛ در مصر این مجسمه هرم است، در چین شهر ممنوع است، و در ایران پشت بامها. همه اینها ارزشمندند و می توان از آنها یاد گرفت، حتی تکرارشان کرد، ولی به صورت فرم ، به صورت مجسمه، به صورت توده ای عظیم از گل، از خاک. در حالی که مفهوم آن چنان کلی است که هزاران جواب می توان برای آن داشت.

محمدرضا حائری: در طول هفت هشت سال اخیر کوشش کرده ام دستگاهی بسازم مثل جدول مندلیف یا دستگاههای فلسفی، به شکل یک شبکه، تا در آن تا جایی که امکان دارد مفاهیم موجود در معماری ایران را جاگذاری کنم و جاهای خالی را هم خالی بگذارم، و اسمش را بگذارم دستگاه معماری ایران. در واقع منن در این سالها با استفاده از سه روش گونه شناسی، مردم شناسی و نشانه شناسی، فرمها، الگوها و مفاهیم معماری ایرانی را بررسی کردم. در طول این تحقیقق کوشش من بر آن بود که از واژه سنت پرهیز کنم، چون به این پدیده ها به مثابه سنت نگاه نمی کنم، یا معماری را یک پدیده سنتی نمی بینم. به نظر من فرم الگوی تعریف فضاست و در معماری ایران مصداق یک مفهوم است. معماری ایرانی این توانایی را داشته که برای هر مفهومی در عرصه بشری مصداقی معمارانه پیدا کند. اما بحث من بازگشت به این معماری نیست، عصر این معماری سپری شده است و برای امروز باید حرف امروز را زد نه اینکه از گذشته تقلید کرد.

آنچه مهم است ادارک اکسیر و جوهر این معماری است که اغلب پژوهشگران عرصه معماری ایرانی به آن پرداخته اند. ما نمی توانیم مثل پدرانمان باشیم، اما پدر هرکس در وجود آن فرد ادامه حیات می یابد و این همان چیزی است که ما به دلیل گسست تاریخی از دست داده ایم. فیلیپ جانسون در یک سخنرانی برای دانشجویان ژاپنی، در زمانی که ۸۵ سال داشته است، سه شرط برای معمار خوب برمی شمرد: اینکه بر تاریخ معماری وقوف داشته باشد، از طریق تسلط برر ویژگیهای مصالح و اشکال و عناصر معماری آنها را متکامل سازد و فرزند زمان خود باشد. بنابراین بدیهی است که ما باید از گذشته خودمان اطلاع داشته باشیم.

کامران افشار نادری: به نظر من هم شناخت عمیق تاریخ و اجتناب از برخورد سطحی با آن خیلی مهم است. ولی بحث بر سر آیا می توانیم از این شناخت تاریخ یک متدولوژی یا یک دستگاه قطعی استخراج کنیم، یا نه، کار باید فقط در حد مطالعه بماند. به نظر من یکی از مشکلات مدرنیسم عدم امکان مطالعهه تاریخی آن است ،نه فقط به خاطر سرعت تحولات آن، به این دلیل که اصولا جوهر مدرنیسم ضدیت با تاریخ است و فکر می کنم ریشه این طرز تلقی بسیارر قدیمیتر از آغاز قرن بیستم است. زمانی برونه لسکی عناصر معماری کلاسیک را به دلخواه برگزید و در کارش وارد کرد. او میخواست تاریخ را امروزی کند، بعداًً آلبرتی این کار را ادامه داد، البته به شکلی علمی تر؛ و در تمام دوران باروک، رنسانس، روکوکو و نئوکلاسيسيسم هميشه امروزی کردن تاریخ مطرح بود. اما همهه این تلاشها برای شناسایی عناصری مطلق از تاریخ معماری، استخراج و به کار گرفتن آنها، خود تاریخی شده اند و مشمول مرور زمان. در واقع همان طور که آقایی صارمی هم گفتند، همه این تفسیرها شخصی بوده اند و تاریخ دارند و تاریخ مصرفشان هم گذشته است.

البته برخورد تاریخی با معماری را می توان در قالب نظریه های معماری ارائه داد که ارزشمند است و باید به این سطح ارتقا داده شود. در صورت تبدیل آنها به دستورالعمل سطح کار تنزل می یابد. اما به اعتقاد من این نظریه های معماری هم شخصی و غیرقابل انتقال هستند. تاریخ معماری مدرن این واقعیت را خوب نشان داد که نظریه های شخصی قابل انتقال نیستند و وقتی انتقال پیدا می کنند فاجعه به بار می آورند، چون افراد دیگری که زمینه های فکری و شناخت آن نظریه پرداز را ندارند، نمی توانند از نظریه اش درست استفاده کنند. اما نظریه می تواند به ما کمک کند تا ارزش هنری کار طراحی را درک کنیم و به شناخت شخصی خودمان از معماری عمق بیشتری بدهیم. بنابراین بحثهای مربوط به معماری گذشته ما و طرحهایی مثل طرح مطالعاتی آقای حائری از این جهت اهمیت دارند، چون ما نظریه معماری نداریم و یکی از مشکلات امروز ما در ایران این است که هیچ زمینه فکری که به صورت نظریه درآمده باشد برای کارهای ما وجود ندارد. اما اگر بخواهیم این بحثها را به استخراج دستورالعمل بکشانیم، سطح آنها را تنزل داده ایم.

فیروز فیروز: ظاهراً بحثها روی این دو مقوله متمرکز شده اند: ۱) این که ما چه برداشتی، چه ادراکی می توانیم از معماری گذشته خودمان داشته باشیم ؛ و ۲) برای آینده چه می توانیم بکنیم . به نظر من هم مطالعه تاریخ معماری ایران بسیار ارزشمند است. اما نمیتوان آن را به صورت نظریه در آورد. معماری ایرانی یکک زبان بسیار مشخصی دارد که شخصی نیست، شخصی کردن ها در جزئیات اتفاقی می افتند. مثلاً اگر حتی امروز هم به دهات برویم می بینیم بنایی که به سبکک قدیمی کار می کند، از یک خانه به یک خانه دیگر فقط در جزئیات تغییر می دهد، و به همین دلیل است که این معماری یکپارچه و هماهنگ به نظر میرسد. این معماری زبان روشنی دارد که میتوان آن را دریافت، چه در کویر باشد، چه در شمال و چه در البرز.

ماریو بوتا نام یکی از کارهایش را که به گفته خود او در آن از معماری ایران الهام گرفته، معماری عاطفی گذاشته است، اما چرا عاطفی ؟ چون نمی شود نظریه ای در باب آن پرداخت. در باب لوکوربوزیه می شود نظریه پردازی کرد، اما در مورد رایت نمی شود. اما می توان این معماری را شناخت و باید از آن وسیله و ابزار ساخت. همین که ما ابزار خودمان را بشناسیم خیلی مهم است. بحث بر سر این نیست که این معماری خوب است یا بد. بحث ارزشها نیست، بحث ضرورت شناخت است. اما همه می توانند به زبان خود حرف بزنند، همان طور که رایت زبان شخصی خود را دارد. این که با این شناخت چه می کنیم، کاملاً شخصی است،

نمی توان آن را به صورت نظریه درآورد. به هرحال ما به عنوان ایرانی ریشه ای و جای پایی داریم، ناگزیریم با این ریشه و پایه بالا بیاییم، چون در خودآگاه و ناخودآگاه ما حضور دارد. معماری ایرانی ایرانی است . البته این نوع معماری می تواند در اندونزی و مکزیک هم باشد، ولی ایرانی است. اما به نظر من مهم این است که ما خاص ایران تولید نکنیم. به قول آقای شیردل، همه اینها خیلی خوب است، عناصر معماری ما هم بسیار خوب اند، اما ما چه چیز تازه ای می توانیم به دنیا بدهیم. امروز مخاطب ما فقط ایرانی ها نیستند، تمام جهان است. و ما باید بتوانیم معماری تازه ای به وجود بیاوریم که دنیا بتواند بپسندد.

سید هادی میرمیران: من سه پرسش را طرح کردم که دلم می خواست بحث مشخصی درباره آنها صورت بگیرد. پرسش اول این بود: آیا معماری ایرانی دارای مبانی و اصولی مشخص یا به قول آقای حائری دستگاه معینی از مبانی و ارزشها و اصول هست یا نه؟ اگر پاسخ به این پرسش مثبت باشد، پرسش دیگری طرحح می شود: آیا این مبانی قابل تداوم هستند؟ و پرسش سوم در صورت مثبت بودن پاسخ این است : آیا ما موافق تداوم این مبانی هستیم یا نه؟ اگر پاسخ ما به همه این پرسشها مثبت باشد، آن وقت می توانیم درباره آنها بحث کنیم که کار ساده تری خواهد بود. البته من هم فکر نمی کنم حتما پاسخ واحدی وجود دارد؛ هر معماری می تواند تفسیر خود را داشته باشد. اما خود من در وجود مبانی معماری ایرانی ، مثل مبانی معماری مصری، یونانی یا چینی تردیدی ندارم. همان طور که می توانیم معماری باستان را از معماری مدرن تشخیص بدهیم، می توانیم معماری ایران را هم از معماری سایر سرزمینها متمایز کنیم. آقای صارمی هم معتقدند این مبانی وجود دارد اما به پرسش دوم پاسخ قطعی نمی دهند.

خود من به مقوله سوم یعنی مفاهیم علاقه مندم، چون به نظر من معماری ایران معماری مفهومی است. معماری همه جا این طور نیست؛ بسیاری از تمدنها این مسیر را نرفته اند. من زمانی که شعری ژاپنی می خواندم این را دریافتم. شعر ما شعری کاملاً مفهومی است که ظاهری دارد و باطنی. در حالی که شعر ژاپنی این طور نیست، همانی است که به زبان می آید. اگر این استدلال درست باشد، پس میان جهانبینی ما و ژاپنی ها تفاوتی بسیار بزرگ وجود دارد. چه کسی می تواند بگوید که مثلاً معماری مصر بی ارزش است، ولی آیا تحسین این معماری به معنای رأی دادن به تداوم آن است. یعنی تداوم یک معماری سنگین از ماده که همه چیز را روی زمین می بیند، یا معماری یونان که نه برای استفاده که برای تماشا کردن ساخته شده است. انتخاب من انتخاب سرزمین من است، یعنی معماری شفاف و سبک ؛ معماری شفاف هخامنشی در تقابل با معماری فراعنه مصر که سخت غیرشفاف است. ما هیچ گاه ستونهایی با قطر یک متر و با فواصل ۲ مترر نداشته ایم.

در معماری هخامنشی با ستون 60 یا ۸۰ سانتی متر و فاصله ۷ متر کار کرده ایم . و این دو نوع معماری هردو با یک قدرت تکنولوژی ساخته شده اند. یا معماری اسلامی مصر و مسجد الازهر را با هر مسجد دیگری در ایران مقایسه کنید: هر دو اسلامی است، ولی در معماری ایران شفافیت بارز ست. به نظر من هرر سرزمینی، یک روح، یک تفکر، یک فرهنگ و یک معماری دارد، که قابل تداوم است و باید تداوم پیدا کند. این امری شخصی نیست، تاریخی است. در تاریخ امرر شخصی مطرح نیست. طرح اصول این معماری و تأکید بر این که قابل تداوم اند و ما می خواهیم این اصول را دنبال کنیم، یک دستورالعمل و نظریه معماری است. نظریه برای معمار مانعی برای بروز خلاقیت او نیست. چه کسی گفته که در جهان هیچ دستگاهی وجود ندارد؟ کدام مکتب فلسفی است که دستگاه فکری نداشته باشد و کدام دستگاه مدرن فلسفی یا هنری است که ریشه در تاریخ نداشته باشد؟ به نظر من ما وقتی می توانیم جهانی باشیم که به نوعی سرزمینی باشیم. و این یک دستورالعمل بزرگ است. اما برای اینکه سرزمینی باشیم، باید دستگاه خودمان را بشناسیم. اگر کسی بخواهد بر پایه فلسفه ارسطو حرکت کند، باید ارسطو را خوب بشناسد. ما نمی خواهیم معماری ایرانی را بشناسیم فقط برای آنکه آن را شناخته باشیم، میخواهیم اصول قابل تداوم آن را پیدا کنیم و ادامه بدهیم.

کامران افشار نادری: بحث اصلاً این نیست که نمی شود اصولی را استخراج کرد ، یا نمی توان با گذشته ارتباط برقرار کرد. شاید حتی اگر خود من هم بخواهم یک طراحی معماری بکنم، همین کار را بکنم، اما برخلاف آقای حائری و همان طور که در مقاله ام نوشتم در معماری ایرانی نه وحدت که تضاد می بینم.. بنابراین هرکدام از ما که بنشینیم، مشتی مسائل ذهنی را تفسیر و تعبیر می کنیم که نظریه ما می شود و میتوان درباره آنها بحث کرد، منتها حتماً متوجه باشیم که نباید اشتباه دوره فاشیسم را مرتکب شویم که فکر می کردند اصولی قابل استخراج و تعمیم وجود دارد. ولی به هرحال، فارغ از اینکه چنین اصولی قابل تعمیم اند یا نه، می شود درباره آنها صحبت کرد و سنجیدشان.

بهرام شیردل: رشته معماری تاریخی دارد. مثل هر علم دیگر در این تاریخ اتفاقاتی افتاده یا تحولاتی صورت گرفته است. می شود این اتفاقات را بررسی کرد، آنها را دسته بندی کرد و نامی بر آنها گذاشت، مثل معماری رنسانس یا مدرنیسم و به قول برخی از دوستان معماری ایرانی و غیره. بنابراین مسئله ترجیح یکی ازز این دوره ها که به شکل یک سلسله تحول نمود کرده اند نیست (البته همین جا بگویم به نظر من توسعه خطی نبوده یا بهتر بگویم بعضی مواقع بوده و بعضی مواقع نبوده است). به هرحال، مجموعه همه این رخدادها و تحولات رشته معماری را به وجود آورده است، نه تک تک آنها. بنابراین فکر نمی کنم ما امروز بتوانیم در این باره حرف بزنیم که باید به معماری رنسانس یا مدرنیسم یا مثلاً معماری ایرانی بپردازیم. اما می توانیم مسئله را به این شکل بیان کنیم:معماری امروز ما باید تداوم این تاریخ معماری باشد یا نه؟ پاسخ مثبت به این پرسش یک پاسخ محافظه کارانه است، نه به معنای ارزشی آن ، به معنای نظری که قائل به حفظ آن چیزی است که در تاریخ معماری مطرح بوده است.

رویکرد دیگری هم در تقابل با این دیدگاه وجود دارد که می توان نام آن را رادیکال گذاشت و معتقد است هرچه بوده تمام شده و دیگر به درد ما نمی خورد و ما اساساً کار دیگری باید انجام دهیم و انجام می دهیم. به نظر من معماری معماری است و باید با زبان خودش توصیف شود. لازم نیست برای توجیه آن دنبال دلایل دیگری یا زبان دیگری مثلاً ادبیات بگردیم. به هرحال ، خود من معتقد به چهارچوب محافظه کارانه هستم به این دلیل که معتقدم چیزهایی هست که باید حفظ شود. روش رادیکال نمی تواند با جریان عملی معماری و زندگی همراهی کند؛ اصولاً اعتقادی به این کار ندارد. حتی شهر را به شکلی که وجود دارد مردود میداند، و در واقع با این نوع مسائل مخالفت سیاسی و اجتماعی دارد. هدف آن تولید ساختمان یا شهرسازی نیست، ولی از لحاظ نظری و فکری بسیار درخور توجه است و به همین سبب هم در نظریات محافظه کارانه تأثیر می گذارد.

فیروز فیروز: این تقسیم بندی به محافظه کارانه و رادیکال به نظر من تقسیم خوبی است، ولی خاص امروز نیست. در طول تاریخ همیشه مطرح بوده است و هرگاه مصالحی جدید یا دیدگاهی جدید به وجود می آمده، گروهی رادیکال شکل می گرفته اند و بعد از تجربه موضوع تازه، همان مضمون رادیکال به زبان محافظه کارانه اضافه می شده است. بدون دیدگاههای رادیکال پیشرفتی نمی تواند صورت گیرد. جامعه به رادیکالیسم نیاز دارد برای آنکه پیش برود و مسئله ما هم امروز این است که ببینیم چگونه می توانیم معماری جدید ایرانی برای عرضه به جهان به وجود بیاوریم، و فرهنگ ما، فرهنگ معماری ما چه امکاناتی در اختیارمان قرار می دهد تا بتوانیم مانند دوره هخامنشی یا صفوی در معماری جهان تأثیر بگذاریم.

علی اکبر صارمی: ما بر سر دوراهی قرار گرفته ایم. معادله ای برای ما درست کرده اند شامل معماری امروز و معماری گذشته. معماری اصیل عبارت است از معماری امروز به اضافه معماری گذشته. و معماری امروز منهای معماری گذشته معماری غیراصیل و بی هویت تلقی می شود که به طرف معماری غرب گرایشش پیدا می کند. انگار ما موجوداتی هستیم که بین گذشته و غرب قرار گرفته ایم. اگر به گذشته رو کنیم، می شویم اصیل؛ و اگر به آن پشت کنیم، می شویم غربی. به نظر من این معادله که به ما تحمیل می شود درست نیست.

به عنوان انسانهای امروزی می توانیم کاری کنیم که نه این باشد و نه آن. می توانیم انسان امروزی ایرانی باشیم. البته قبول دارم که در عمل ممکن است این کار خیلی مشکل باشد. اما ما ابزارش را داریم . به نظر من معماری قرن بیستم غرب، مثل تکنولوژی آن، مثل برق و مثل ماشینهایش چون ابزار در اختیار همه جهان قرار گرفته که می توانیم با آنها کار کنیم. ابزاری که صرفاً با سطوح ساده، با دیوارهای ساده و فضاهایی که اسم و هویت خاص ندارند، سر و کار دارد و بی دلیل جهانی نشده. برای این جهانی شده که نمی تواند متعلق به کسی باشد. ما با این تجربه انتزاعی میتوانیم به جایی برسیم که بگوییم این معماری ماست. ممکن است الان محصول کارمان شبیه کارهای جاهای دیگر دنیا بشود، چون آنها در این زمینه از ما پیشرفته ترند، ولی برای یک بار هم که شده باید خودمان آن قدر تجربه کنیم و پیش برویم که به خلاقیت ایرانی برسیم. اسم این رادیکالیسم نیست، تداوم یک سنت معماری است که ۶۰ سال سابقه دارد. در درون این جریانن می تواند رادیکالیسمی هم به وجود بیاید. اما این سنت نه حتماً به گذشته وصل است، نه به غرب ؛ یک سنت معماری جهانی است که ما هم جزئی از آن هستیم.. همان طور که در عرصه تکنیک و صنعت هم جزئی از یک جریان جهانی هستیم. مگر صنعت فقط متعلق به قرن ۱۹ اروپاست؟ یکی از ویژگیهای هنر مدرن اینن است که امکان جهانی شدن را دارد و ما میتوانیم آن را ادامه بدهیم، بی دغدغه ترس از انگ غربی خوردن، و آنقدر پیش برویم که خودمان را پیدا کنیم . نیما آدمم با جرئتی بود. واقعاً رشته اتصالهایی را قطع کرد و گفت من ادامه نمی دهم. او را با شهریار مقایسه کنید که آدم رمانتیکی بود و سعی می کرد رمانتیسیسم سبکک هندی را حفظ کند.

بهرام شیردل: من با طرح مسئله دیدگاه محافظه کارانه و رادیکال کوشش کردم روشی برای ادامه بحث پیدا کنم، نه اینکه مفهومی را مطرح کنم. در واقع اگر بخواهم مثالی از ادبیات بزنم - که البته در آن وارد نیستم - به نظر من نیما در چهارچوب دیدگاه محافظه کارانه می گنجد، به خاطر تداومی که در کارهایش دیدهه می شود، در حالی که شهریار فقط تکرار می کند، چیز جدیدی ارائه نمی کند. بنابراین در دیدگاه محافظه کارانه هم می توان کسانی را یافت که می خواهند حافظ سنت باشند ولی مایل به تکرار نیستند، در واقع مایل اند سنتی را تداوم بخشند و کارهای جدید ارائه دهند.

فیروز فیروز: من نمی فهمم چرا باید همیشه سیاه و سفید بکنیم؟ رادیکال یا محافظه کار؟ چرا هر دو دیدگاه نتوانند در کنار هم مطرح باشند و کار کنند. ما بر سردو راهی زبان معماری اروپایی و زبان معماری خودمان قرار نگرفته ایم، انتخابهای بسیار دیگر هم در مقابل ما قرار دارند.

علی اکبر صارمی:  بله، اگر شرایط مساوی بود، می شد این طور ساده گرفت. اما متأسفانه شرایط برای همه گرایشها یکسان نیست.

فریار جواهریان: من معتقدم که این نظریه های معماری هیچ کمک واقعی به معماری نمی کنند. تا به حال هم در طول تاریخ هیچ نظریه معماری نبوده که محصول کار عملیش مورد سنجش و ارزیابی قرار گرفته باشد و همه برایش کف زده باشند. مسئله این نیست که نظریه ها را نمیفهمم ؛ من نمیفهمم نظریه هاییی که آقای میر میران به این زیبایی بیان کردند، چگونه می تواند به دستورالعمل برای کار تبدیل شود.

هادی میرمیران: من معتقدم معماری باید مبانی نظری داشته باشد. ما هم باید برای کار معماری خودمان اصول و مبانی داشته باشیم وگرنه پایمان روی زمین قرار نخواهد گرفت. هیچ معماری بدون مبانی فکری یا نظری نمی تواند اثر معماری بزرگی خلق کند. ولی لزومی ندارد که نظریه را خودمان اختراع یا تدوین کردهه باشیم ؛ می توانیم آن را از معاصران یا گذشتگان وام بگیریم. ارزش کار معماری در میزان خلاقیتی است که در این وام گرفتن نشان می دهیم، نه مأخذی که از آن وام گرفته شده است. گرچه من معتقدم که معماری ایرانی دارای مبانی و اصولی است که اگر آنها را بشناسیم، میتوانیم با خلاقیت آنها را تداوم و تکامل ببخشیم. ما به اندازه تعداد کشورهای دنیا مکتب معماری نداریم، ولی ایران هم هر کشوری در جهان نیست.

ایران از دو سه ویژگی بزرگ برخوردار است. اولاً یک معماری بسیار طولانی دارد که تا زمان قاجار یکپارچه حرکت کرد و همیشه بر تارک دنیای معماری قرار داشت. یعنی یک معماری حاشیه ای و سطح پایین نبوده است. به نظر من مثلا معماری مصر این خاصیت را نداشته و تداوم پیدا نکرده است. بعضی از کشورها هم معماری قابل توجهی نداشته اند. ما وقتی از معماری ایران صحبت میکنیم، انگیزه شووینیستی نداریم ؛ به این دلیل به آن اشاره می کنیم که یک ثروت عظیم است و این ثروت به ما حکم می کند به آن توجه کنیم و از آن بهره بگیریم. من در ونیز به دیدن کاخ دژها رفتم. در این کاخ، تینتورتو نقاشی بسیار بزرگی روی سقف کشیده اما اصلا نمی شد آن را دید. در همان وقت به این فکر افتادم که چرا این بنا تا این حد نسبت به نور بیگانه و بی اعتناست و نوری در فضا برای دیده شدن این نقاشی مهم ایجاد نکرده است. اما در ایران می بینیم که تمدن و فرهنگ ما با نور چه کرده است. از این مقایسه می توان دو نتیجه گرفت: یا ما در مورد استفاده از نور استادتر از تمدنهای دیگر بوده ایم، یا نور، به عنوان یک مفهوم، در تمدن ما ارجمندی ویژه ای دارد. ما در معماری ایرانی مواردی راداریم که همه معماری به نور تبدیل شده و جرم و ماده ناپدید شده اند. بی توجهی به این تفاوتها کار درستی نیست. تمام تلاش من این است که جوهر معماری گذشته را کشف کنم. این جوهر در فرم، در الگو و در مفهوم قابلیت تفسیر پیدا می کند، مصداق بیرونی پیدا می کند و اگر ما به این جوهر دست پیدا کنیم، خیلی چیزها به دست می آوریم.

علی اکبر صارمی: فکر می کنم مفاهیمی که آقای میرمیران مطرح می کنند به هرحال وجود دارند و ما به هیچ وجه منکر آن نیستیم. در وجود و خمیره ماهاست، نمی شود کتمانش کرد. چرا که بالاخره همه ما زاده این سرزمین هستیم و آفتاب آن بر سرمان تابیده است. اما بسیاری از این خصوصیات جهانی هستند،، انسانی هستند،

و به عنوان مفاهیم انسانی مطرح اند، نه مفاهیم ایرانی. نور خوب است همه جا باشد؛ اگر در جایی از نور استفاده نکرده اند، شاید به فکرشان نرسیده. و همین جاست که یک ایده می تواند جنبه جهانی پیدا کند. خیلی از مفاهیمی که در اشعار حافظ وجود دارد، همین خاصیت را دارند و راز ماندگاری حافظ هم همین است: او نه حرف دل مردم شیراز، که حرف دل مردم جهان را در همه دورانها میزند. اما نکته مهمی که در اینجا باید توجه کنیم، تفاوت سنت با غیر سنت است. هایدگر مثال خوبی در این مورد دارد، او می گوید انسان سنتی مثل نجاری است که مطابق یک نمونه شناخته شده میخ را می کوبد، نیازی به فکر کردن ندارد و هزاران سال می تواند این کار را به بهترین نحو انجام دهد. اما زمانی می رسد که یکی از اجزای کار او تغییر می کند. دیگر سنتی وجود ندارد که مطابق آن عمل کند. ناچار می شود فکر کند و گیج می شود. ما در این مرحله هستیم. این خانه های سنتی را استادکارهای سنتی مطابق یک الگو می ساختند و کارشان را به بهترین نحو بلد بودند. نسل اندر نسل آن را آموخته بودند، نیازی به تفکر عمیق و دقیق نداشتند، و به کاری که می کردند شک نداشتند. اما دوره شک با دوره قاجار برای ما آغاز شد، و به همین دلیل هم به نظر من معماری این دوره بسیار اهمیت دارد. در معماری این دوره که بسیار شیرین هم هست، جاپای بازی معمار کاملاً آشکار است. از همین دوره تغییر شروع میشود، انگار که میخ کج شده باشد، و همه چیز به هم می خورد. این به هم خوردگی الزام زمانه است و تقصیر کسی نیست . کسی نیامده حکم کند باید این طور شود. فقط هم خاص ایران نبوده، در همه جا بوده است.

بهرام شیردل: به نظر من هم این طور نیست که کسی یا کسانی در مقطعی تصمیم بگیرند و دلشان بخواهد که نظریات دیگری داشته باشند و معماری دیگری تولید کنند، معماران هم مثل اهل حرفه های دیگر در یک مقطع زمانی پی می برند که شرایط جهان دارد تغییر می کند و کار حرفه ای آنها وقتی ارزش دارد کهه در این شرایط جدید بتواند نقشی ایفا کنند. صحبتهایی که مهندس میر میران در مورد معماری ایران کردند به نظر من درست است، ولی به مسائل امروز جهان مرتبط نیستند: در مقابل این شرایط جدید زور کافی ندارند و نمی توانند آن برد را پیدا کنند و در توصیف جهان امروز مشارکت داشته باشند، زیرا مربوط به جهانی اند که دیگر نیست و بازهم نمی گردد. هرچقدر هم دلمان بخواهد باز نمی گردد، چون زمان هم محدودیتها و مشخصات خود را دارد. سال ۲۰۰۰ سال ۲۰۰۰ استت و سال ۱۰۰۰ ، سال ۱۰۰۰ . چهارچوبهای فکری مثلاً اشعار نیما یا ناصرخسرو از نظر بررسی تاریخی یک فرهنگ با ارزش است، اما برای توصیف جهان امروز کفایت نمیکند. کسی که به آنها متوسل می شود، در واقع چشم به روی گرفتاریهای واقعی امروز میبندد - برای اینکه مواجه شدن با این واقعیات دشوار است. معماری هم کار بسیار دشواری است و اگر دشوار بودن آن را بپذیریم، نمی تواند به این صورت ساده توصیف شود. اگر این قدر ساده بود، آدم می توانست شعری را در فرهنگ ایران یا ژاپن پیدا کند و با اتکا به آن کار معماری خلق کند. البته من هم موافقم که معماری ایران قابل مقایسه با معماری جوامع دیگر نیست و شاید ۲ یا ۳ تمدن باشند که چنین فرهنگ معماری یا تاریخ معماری داشته باشند و مسلماً این معماری اصولی دارد و مسلماً معماری که مهارت کافی داشته باشد می تواندد از این اصول استفاده کند و آنها را تداوم بخشد، اما با این همه به نظر من مسئله امروز ما چیز دیگری است و ما به ابزار دیگری برای مواجهه با این شرایط نیازز داریم. به نظر من معماری ساختن چیزی است که نیست. اگر آدم بتواند چیزی را که نیست بسازد، آن وقت میتوان او را معماردانست.

آبادی: وقت جلسه ما به پایان رسید، بی آنکه بحث به سرانجام برسد. گرچه قرار و انتظار ما هم دست یافتن به یک نتیجه واحد و مشخص در چنین بحثی که سالهای متمادی است ادامه دارد، نبود. پیشینه این مباحث را می توان در مجلات هنری و مجلات شهرسازی و معماری پیش از انقلاب و حتی مجلات سالهایی نخستین قرن، در مباحثات معماران معروف آن زمان از جمله وارطان یافت که نشان می دهد، نحوه نگرش و رویکرد به معماری ارزشمند گذشته همیشه مایه دغدغه خاطر معماران معاصر ایران بوده است. اما بحثهای امروز پخته تر و پرمایه تر شده است. امیدواریم مباحثات انجام شده در این جلسه تا حدی در روشن کردن زمینه های واقعی این بحث موثر بوده باشد و در آینده بازهم فرصتی برای ادامه بحث تا مشخص کردن مفاهیم اصلی قابل ارجاع و خطوط راهنما برای انجام پژوهشهای جدی فراهم آيد.

...

Copyright: Abadi Magazine, Vol. 23, Page 29 - 36
Retype & Preparation: CAOI.IR