Email: caoi.ir@post.com Telegram ID: @caoiran

Note


گفتگوی روزنامه شرق با آرشیتکت منوچهر سید مرتضوی
مدیرعامل شرکت MAAP درکشور آلمان
موضوع گفت و گو: نمای رومی، یک فاجعه بزرگ فرهنگی است.
تاریخ چاپ: شنبه، 16 آبان 1394، سال سیزدهم، شماره 2441 ، روزنامه شرق
مصاحبه کننده: افسانه شفیعی

 Manochehr Seyed Mortazavi



نمای رومی، یک فاجعه بزرگ فرهنگی است.

کومار سینگ، پژوهشگر هنر، می‌گوید: «جهانی‌سازی برای هنرهای ما مصیبت به نظر می‌رسد؛ زیرا مانند توفانی ممکن است بسیاری را ریشه‌کن کند، زیرا هنر برای بازار‌ها تولید خواهد شد، نه برای نیازهای فرهنگی؛ ولی از نگاهی دیگر، جهانی‌سازی را می‌توان فرصتی شگفت‌آور برای ملت‌هایی دانست که از نظر فرهنگی غنی‌اند. هنرهای ما پیش می‌آیند تا بر دنیا تأثیر بگذارند». معماری سنتی ایران تأثیراتش را بر دنیا گذاشته و هنوز هم جایگاه والایی دارد؛ اما آیا معماری معاصر ما می‌تواند راه‌های جهانی‌شدن را طی کند و داستانی نو در گوش جهانیان بخواند! در این‌باره با منوچهر سیدمرتضوی، معمار معاصر ایرانی مقیم آلمان گفت‌وگو کردیم.

معماری از نظر شما چیست؟
جواب این سؤال جنبه‌های مختلفی دارد؛ ولی اول باید در آغاز به یک سؤال دیگر جواب بدهم. سؤال این است که چه توانایی‌ای در شغل معماری، منحصربه‌فرد است؟ به چه علت ما در جامعه به معمار احتیاج داریم؟ وظیفه منحصربه‌فرد معمار، تفکر، پژوهش و تولید فضای معماری و شهری متأثر از بستر و زمینه و حس‌های انسانی برای زندگی آنهاست. به همین دلیل تفکر، پژوهش و تولید فضای معماری و شهری وزن اصلی را در کار معماری دارد؛، توانایی‌ای که در هیچ رشته دیگری وجود ندارد. یک کشور هرچه بیشتر طراحان باکیفیت و باحساسیت داشته باشد، فضاهای معماری و شهری‌اش انسانی‌تر و انسان‌دوستانه‌تر خواهد شد. در حقیقت مهم‌ترین و اولین وظیفه معماری بالابردن کیفیت زندگی انسان‌هاست. نکته مهم دیگر در کار یک معمار این است که معمار فقط به کارفرما جواب‌گو نیست؛ بلکه به تمام جامعه پاسخ‌گوست؛ چراکه هر بنا، شهر را تغییر می‌دهد و متأثر می‌كند (کم یا زیاد) و از این طریق، بناها با هم فضای شهری را که عموم مردم در آن حرکت می‌کنند، تعریف می‌کنند. معماری یک وظیفه فرهنگی است که تمام جامعه را در بر می‌گیرد.

نگاه معماران اروپایی چگونه است و فکر می‌کنید نگرش معماران معاصر ایران با دیدِ آنها همسو است؟
امروز در اروپا دیگر کسی به معماری به‌عنوان یک ایدئولوژی نگاه نمی‌کند؛ ایدئولوژی‌ای که می‌خواهد همه را به یک سمت خاص بکشاند. روش‌های طراحی معماری مختلفی در جریان است؛ ولی کلا یکی از مهم‌ترین بحث‌های کشورهای آلمانی‌زبان که من بیشتر آنها را می‌شناسم، درنظرگرفتن بستر معماری و تشخیص آن است. پارامترهای زیادی بستر را تعریف می‌کنند، از جمله فرهنگ، دین، شهر، همسایه، اقتصاد، صنعت، قوانین و...؛ ولی هر معماری روش و روند خود را برای طراحی به‌کار می‌برد. در این کشورها (آلمان، اتریش و سوئیس) معتقدند، معماری بر شهر و فضای شهر تأثیر می‌گذارد. می‌گویند ما درباره این زمین، این خیابان و این شهر سؤال داریم و باید جوابی مناسب پیدا کنیم؛ برای مثال زومتور و زاها حدید هرکدام روش‌های طراحی جداگانه‌ای دارند و با هم در کشاکش هستند. زاها حدید به بستر به ‌عنوان پارامتری برای طراحی اهمیت نمی‌دهد. او معماری را بیشتر به ‌عنوان دیزاین می‌بیند؛ اما زومتور که از بخش آلمانی‌زبان سوئیس می‌آید، بستر را خیلی مهم می‌داند و معتقد است اصلا طراحی از همان‌جا آغاز می‌شود. قبل از هر نکته باید فرهنگ، شهر، اقلیم، صنعت، قوانین و...، را تجزیه و تحلیل کنید و بشناسید و بعد می‌توانید نه فقط در معماری، که جواب مناسبی برای هر سؤالی پیدا کنید. وقتی ما برای شهر فرانکفورت طراحی می‌کنیم که بستر متفاوتی با تهران دارد، نمی‌توانیم همان طراحی را در تهران یا جای دیگر انجام دهیم. هر بستری مثل یک اثر انگشت است و با بستر دیگر فرق دارد. اگر این تفاوت‌ها را تجزیه و تحلیل کنیم، خودبه‌خود طراحی ما هم برای هر بستر خاص می‌شود.

بستری که از آن سخن می‌گویید، می‌تواند پهنای یک کشور را در بر گیرد؟
خب، مثلا تهران و یزد خود در یک بستر کلی‌تر قرار دارند که همان ایران است. کشور هم جزء یکی از پارامترهایی است که بستر را تعریف می‌کند؛ ولی در هر کشوری هم تفاوت‌های زیادی وجود دارد؛ از نظر فرهنگی، دینی، زبان، اقلیم، بافت شهری و...؛ مثلا در آلمان شما اگر بخواهید یک کلیسا بسازید، باید بدانید مردم این کشور متعلق به دو کلیسای متفاوت کاتولیک و پروتستان هستند و اول باید بدانید داستان هرکدام چیست، چگونه زندگی می‌کنند، چه جشن‌هایی دارند، چه مراسمی در کلیسا برگزار می‌شود و غیره. وقتی می‌خواهید برای ایران مسجد بسازید هم باید در نظر بگیرید که با جامعه‌ای با اکثریت شیعه روبه‌رو هستید یا برای یک منطقه سنی‌نشین طراحی می‌کنید. شما باید اطلاعات کافی درباره مساجد شیعه و سنی داشته باشید، فرهنگ مسجدساختن را بدانید و سابقه تاریخی‌اش را مطالعه کنید. باید تاریخ آن شهر را مطالعه کنید. بعد از جمع‌آوری اطلاعات تازه می‌توانید وارد مرحله طراحی شوید.

در معماری معاصر ایران تا چه حد این نگرش رعایت می‌شود؟
به نظرم، البته از راه دور، دید به بستر اگر هم وجود داشته باشد، خیلی به ‌ندرت مشاهده می‌شود و خیلی ضعیف است. به رابطه بین معماری و شهرسازی در ایران اهمیت زیادی داده نمی‌شود؛ حتی در دانشگاه‌ها. در آلمان کارشناسی ارشد معماری و شهرسازی پیوسته است. این دو رشته را جدا نکرده‌اند؛ چون این دو را در رابطه‌ای تنگ و نزدیک با هم می‌بینند؛ همین‌طور دید نسبت به بستر و زمینه در معماری.

چه نقدی به معماری معاصر ایران دارید؟
چون خیلی وقت است در ایران زندگی نمی‌کنم، از بیرون به آن می‌نگرم. معتقدم معماران ایرانی هنوز رابطه سنت و مدرنیته را حل نکرده‌اند. به نظر می‌آید سنت را در مخالفت با مدرنیته می‌بینند. من این‌طور فکر نمی‌کنم. اگر معماری سنتی یزد را در نظر بگیرید، می‌بینید آنها در زمان خودشان خیلی هم مدرن بودند چون مسائل و مشکلات عصر خود را به نحو عالی و با امکانات موجود زمان خود حل کرده‌اند. وقتی کمبود آب دارند قنات درست می‌کنند که یک کار عظیم مهندسی است. یا به وسیله بادگیر مشکل گرمای خانه‌هایشان را تا حدی حل کرده‌اند. این راه‌حل حتی نماد شهری شده، یعنی با کمترین امکانات و فقط به‌وسیله معماری بیشترین بهره‌برداری را كردند. این نکته در استفاده از مواد ساختمان‌سازی تا شهر‌سازی صادق است. این طرز فکر در زمان خودش خیلی پیشرفته و مدرن بوده. مشکل ما اینجاست که معماران مدرن ما مدرن نیستند. یعنی جواب احتیاجات مردم را به طریق مطلوب نمی‌دهند و این باعث تضاد می‌شود. مثلا نماهای رومی، یونانی و... را در ایران در نظر بگیرید. یک فاجعه عظیم فرهنگی. وقتی خانه‌های قدیمی یزد را می‌بینید احساس غرور می‌کنید، چون آنها ریشه در فرهنگ معماری خودمان دارند که در زمان خود بسیار پیشرفته بوده‌اند. اگر ٥٠ سال دیگر مردم به دستاوردهای معماری امروز ایران نگاه کنند، می‌پرسند چه چیزی از فرهنگتان در معماری شما دیده می‌شود و باید بگوییم نماهای رومی و یونانی دوهزار سال پیش! امروز ما باید از سنت الهام بگیریم و این بدان معنا نیست که آن را کپی‌برداری کنیم. به‌نظر من کپی از سنت هم یک اهانت به سنت است؛ چرا؟ چون مشکلات و خواست‌های آنها با زمان ما متفاوت است. منظور از الهام‌گرفتن این است که از طرز فکر آنها الهام بگیریم و با درنظرگرفتن «بستر»، طراحی کنیم، نه اینکه از معماری اروپایی، آن ‌هم یونان و روم باستان، کپی‌برداری کنیم، کپی‌ای که از فهم کم ما از معماری در اروپا سخن می‌گوید. اگر آگاه شویم که مشکلات امروز جامعه ما چیست، می‌توانیم جواب درخوری هم برای آن بیابیم.

به نظر می‌رسد نمای رومی هم از یک نوع خواست ریشه می‌گیرد که باید دید این خواست دقیقا چیست؟
مردم ایران و جهان برای چه به یزد و اصفهان سفر می‌کنند؟ برای اینکه می‌دانند چیزی در این معماری هست که در رابطه نزدیک با فرهنگ این کشور است. مردم کیفیت را تشخیص می‌دهند، ولی به‌صورت لفظی شاید نتوانند بیان کنند. ما معماران وظیفه داریم که این حس و خواست بیان‌نشدنی را با طراحی خود به واقعیت برسانیم. اگر ما معمارها به مردم جواب مناسب بدهیم آنها هم کیفیت را احساس خواهند کرد؛ اگرچه نتوانند بیان کنند. مردم با نماهای رومی و یونانی (متأسفانه حتی اسم این نما هم غلط است) درگیر نبوده‌اند و معماران بدون اینکه فهمی از ریشه این نما در اروپا داشته باشند به‌عنوان نمای مدرن و اروپایی استفاده می‌کنند؛ غرب‌زدگی معماری از منفی‌ترین طریق آن. این ضعف خیلی بزرگ معماری در ایران است. هنرهای دیگر ما مثل سینما و مجسمه‌سازی و عکاسی خیلی پیشرفت کرده و جایگاه ویژه‌ای در کشورهای اروپایی دارد. در رشته‌ای مثل سینما استادان در اروپا به شاگردان توصیه می‌کنند فیلم ایرانی نگاه کنند، اما درباره معماری این حرف را نمی‌زنند. چون معماری ایران از بسترش جدا شده و با آن حتی در تضاد است.

جایگاه معماری معاصر ایران در سطح جهان چگونه است؟ چطور به معماری ما نگاه می‌کنند؟
قبلا گفتم در مقابل هنرهای دیگر (معماری به‌عنوان هنر کاربردی) جایگاه مهمی ندارد. البته استثناهایی وجود دارد.

معماری معاصر ما قابلیت جهانی‌شدن دارد؟
کارهایی از نسل جوان دیده می‌شود که نوید آینده‌ای بهتر را می‌دهند، ولی تردید دارم که این تعداد انگشت‌شمار معمار کافی باشد. به‌نظر من مشکل اصلی آموزش معماری در دانشگاه‌هاست که تفاوت عظیمی با دانشکده‌های بیرون از ایران دارد. معماری مانند رشته‌های مهندسی دیگر نیست. هدف اصلی تدریس معماری باید آموزش طراحی باشد. برای پیشرفت بیشتر باید پایه مستحکم‌تری داشته باشیم. این پایه باید در دانشگاه به وسیله استادانی که فهم طراحی بالای دارند تدریس شود. هرچه تعداد طراحان با حساسیت بالا داشته باشیم، به معماری و شهرسازی با کیفیت بالاتری می‌رسیم.

اقلیت معماری که خواسته‌اند راه تازه‌ای ببیند چه جایگاهی دارند؟
گفتم نسل جوان هستند اما انگشت‌شمارند و این کافی نیست برای جهانی‌شدن. من یک مثال از ادبیات بزنم. یک نویسنده ایرانی مثل محمود دولت‌آبادی می‌تواند در جهان مطرح باشد، چرا؟ چون داستانی که می‌نویسد در بستر جامعه ایران است. فرض بگیریم آقای دولت‌آبادی رمانی در بستر جامعه آلمان بنویسد، خب به نظر خنده‌دار خواهد بود. معمار تفاوت زیادی با یک شاعر یا نویسنده ندارد. معماری باید داستان خودش را در بستری که در آن احاطه شده، بنویسد. وقتی داستان معماری در ایران کپی داستان معماری آلمان یا هر کشور دیگری است لزومی نیست از جهانی‌شدن صحبت کنیم.

به نظر شما می‌توان در ایده‌پردازی موفقیت‌های بالایی کسب کرد بدون اینکه هم‌زمان تکنولوژی ساخت آن پیشرفت کرده باشد؟
سؤال خوبی است. صنعت هم جزو بستر است. اگر صنعت بناهای آلمانی را ندارید اشتباه است آن را در ایران اجرا کنید. نه فقط کیفیت بدی خواهد داشت، بلکه در درازمدت باعث مشکل خواهد شد. یک مثال سطحی؛ چون تولید صنعت را ندارید نمی‌توانید به بهترین شکل در دراز مدت از معماری حفاظت کنید و به این معنا نیست که چیزی یاد نگیریم، اما باید به طور کامل یاد بگیریم. اگر می‌خواهیم صنعتی را به ایران وارد کنیم باید درست آن را بیاموزیم و تولیدش کنیم. اگر تولید و اجرای نماهای شیشه‌ای با کیفیت استاندارد بالا ندارید، مشکل ایجاد می‌شود. نماهای شیشه‌ای زیادی در تهران هستند که هم از نظر طراحی و هم از نظر اجرائی اشتباه و در نتیجه برای اقلیم ایران نامناسب هستند، تا حدی که خطر جانی هم دارند. ازطرف‌دیگر به مسئله نگاه کنیم. فرض کنیم حتی طراحی و ایده‌، خوب بوده اما وقتی اجرا شد، چون صنعت آن در ایران نبوده، مشکل شده است. یعنی حتی یک طراحی با کیفیت بالا، ممکن است به خاطر نبود صنعت به یک فاجعه تبدیل بشود. طراحی، اجرا و صنعت باید با هم رشد کند. اگر صنعت عقب بماند، طراحی رویاپروری می‌کند. باید ببیند چه تکنیک‌هایی به‌صورت کامل صنعت‌کاران و کارخانه‌ها و شرکت‌ها، توان ایجادش را دارند و یک مقدار هم باید بیشتر بخواهید. بیشتر از آن چیزی که صنعت فکر می‌کند توانایی‌اش را دارد بخواهید که آنها هم ترغیب بشوند این کار را بکنند و یک خط و یک