Note

 گفتگوی "طراح امروز" با دکتر وحید قبادیان
موضوع گفتگو: وضعیت امروز حرفه ی معماری
تاریخ چاپ: نیمه اول آبان ماه 1395، شماره 6
مصاحبه کننده: شیدا حقیقت پور

“ما میراث داران میراث خواریم”

وحید قبادیان از وضعیت امروز حرفه ی معماری می گوید.
وحید قبادیان متولد 1335 است. معمار، پژوهشگر، مولف و استاد دانشگاه است.تحصیلات دانشگاهی خود را در دانشگاه ایالتی اوهایو در ایالات متحده به اتمام رسانده و سالهاست که تدریس میکند و مولف معروفترین و پرفروشترین کتابها در بازار کتاب معماری ایران است. متنی که در ادامه آمده خلاصه یک دیدار خودمانی میان« طراح امروز » و «وحید قبادیان » است...

آقای قبادیان حال معماری امروز ایران چطور است؟
اتفاقا چند روز قبل با همکاران در مورد معماری معاصر ایران صحبت می کردیم. در آن جمع، نظر من بر این بود که امروز ما بیشتر ساخت و ساز معاصر ایرانی را می بینیم تا معماری معاصر ایرانی؛ چرا که حجم عظیمی از ثروت کشور دارد صرف ساخت و ساز می شود تا جایی که کار به جایی رسیده است که مسئولان معتقدند ساخت وساز و مسکن، می تواند رکود اقتصادی فعلی را بهبود ببخشد و این در حالیست که در 30 سال اخیر به آن صورت که باید معماری ارزنده ای تولید نشده است.
با این امکانات و سرعت بالای ساخت و پیشروی کالبدی و جمعیتی شهرها اما تعداد آثار تاثیرگذار و مبتنی بر اندیشه معمارانه ای که طراحی و ساخته شده اند از تعداد انگشتان یک دست و در صورتیکه بخواهیم کاملا خوشبینانه بگوییم، از تعداد انگشتان هر دو دست، بیشتر نخواهد شد؛ و این یعنی ثروت زیادی در حال هزینه شدن است، به موازات به لحاظ آکادمیک هم دانشگا ههای زیادی آموزش آکادمیک حرفه معماری را پوشش می دهند و حجم کتب، تالیفات و فارغ التحصیلان این رشته نسبت به سابق، ده یا شاید بهتر باشد بگوییم صد برابر شده است، اما در نهایت معماری مملکت ما نتوانسته آن چیزی را که بشود از آن به عنوان اثر معماری یاد کرد، تولید کند. برای مثال در تهران، از دوره ی قاجار، معماریهایی به جا مانده است که به مراتب به لحاظ هنری و جذابیتهای فضایی معمارانه، از معماری های معاصر ما قویتر است.
امروز با این وجود که ساعتها از مبانی و تئوری ساختمانهایی که طراحی می شود، صحبت می کنند اما در نهایت می بینیم که با وجود این حجم از تئوری اتفاق معمارانه ی ویژه ای رخ نمی دهد؛ یک معماری نسبتا کامل همزمان که مبانی و تئور یهای طراحی را بیرونی و توجیه می کند، مولفه های هنری و زیبایی شناختی را هم باید پوشش دهد؛ مانند کارهایی که نادر اردلان، حسین امانت، هوشنگ سیحون،کامران دیبا، فروغی و بسیاری دیگر از فارغ التحصیلان هم دوره ی آ نها در دانشگاه تهران انجام دادند و از آن دوران تا به حال، دیگر چنین آثاری طراحی و ساخته نشده است. این یکی از مسائلی است که فکر می کنم باید علل آ ن را دقیق جویا شویم؛ پول، تئوری، دانشگاه و ...به وفور وجود دارد اما حاصلی برای معماری کشور ندارد.

چرا معماری را انتخاب کردید؟
پیش تر از آ نکه وارد دانشگاه شوم، به علوم مرتبط با ساختمان بسیار علاقه مند بودم. حتی وقتی که تحصیلات دانشگاهی را در آمریکا آغاز کردم رشته ام عمران و سازه بود. به مرور مراوداتم با دانشجویان معماری بیشتر شد و دریافتم که معماری به واسطه اینکه با هنر آمیخته است، برایم جذابتر است و رشته ام را تغییر دادم و معماری را دنبال کردم و این در حالی بود که بسیاری از همان افرادی که من به واسطه آ نها با معماری آشنا شدم، بعدها معماری را رها کردند و رشته ی دیگری را دنبال نمودند. البته امروز هم همینطور فکر میکنم.
معماری هم زمان علم، هنر، فلسفه و ... است. معماری بر خلاف رشته های دیگر که شاید فقط یک یا چند حوزه محدود را پوشش دهند، جامع الشرایط است و همین امر باعث شد که این رشته از آن روزها تا امروز برایم جذاب باشد.

با توجه به اینکه تحصیلات دانشگاهی خود را از همان ابتدا در خارج از کشور آغاز کردید و بعد به ایران بازگشتید و در دانشگاه مشغول به کار شدید، چه تمایزها و شباهت هایی در قیاس آنچه که تجربه کرده بودید و آنچه که باید در جایگاه استاد انجام می دادید، وجود داشت و دارد؟
شاید بتوان گفت مهمترین عاملی که در آن سا لها در نظام آموزش معماری دیده می شد، تاکید بی حد بر ساخت فنی یک ساختمان بود. یعنی در آن زمان، در دانشکده معماری به دانشجوها یاد می دادند که چگونه یک ساختمان را بسازند. تمامی دروس در نهایت به طراحی فنی منتهی می شد که البته باید بگویم به شدت قوی و تکامل یافته بود. در مقایسه با آنچه که من همزمان با آن دوره دانشگاهی در ایران، در دانشگاه و نظام آموزش معماری در آمریکا تجربه می کردم، جای خالی فلسفه و اندیشه معماری، یعنی آنچه که علاوه بر دانستن فن معماری، نگرش منحصر طراحی در فرد ایجاد می کند، به شدت احساس می شد که با گذشت زمان و بازگشت فارغ التحصیلان دانشگا ههای خارج از کشور به ایران در دهه های بعد تا حدودی تغییراتی حاصل شد.
امروز اما جریان کاملا برعکس شده است. دانشجوهایی که از دانشگا ههای ما فارغ التحصیل می شوند دو چیز را خیلی خوب می دانند؛ یکی نرم افزارهای طراحی و ارائه است و دیگری اندیشه ها و تفکرات موثر بر معماری. این در صورتی است که وقتی به کارگاه ساخت و معماری وارد می شوند فرق میلگرد نمره 6 از8 را نمی توانند تشخیص دهند و این معضل بزرگی است.

چرا چنین اتفاقی افتاد؟
به یاد دارم در سفری که سال 56 به ایران داشتم، برای انجام کاری به کتابخانه دانشکده معماری دانشگاه شهید بهشتی مراجعه کردم. در آ ن زمان کتب و مجلات خارجی به وفور در کتابخانه های دانشگاههای ایران یافت می شد و آغاز به کار تالیفات داخلی و فارسی زبان بود. چند دانشجو را دیدم که در گوش های مشغول ورق زدن یکی از کتب خارجی بودند. به آ نها گفتم: که چه خوب است که از این امکانات استفاده می کنید، چه موضوعی را دنبال می کند؟ و آ نها در جواب گفتند: به دنبال چیز خاصی نبودیم، کتاب عکسهای خوبی دارد، عکسها را تماشا می کردیم!
احتمال میدهم این مشکل دو دسته گی ساختار آموزش از همان زمان شروع شده باشد. دانشجوها بدون دریافت و تفهیم درست و دقیق محتوای کارهای غرب با آ نها آشنا می شدند و بدون اینکه چرایی آن را بدانند در کارها و طراحی هایشان از آ نها تاثیر می گرفتند. این نارسایی هنوز هم وجود دارد. دانشجو تاریخچه معماری و هنر جهان را میداند اما هنوز برایش روشن نیست که هر محصول، نتیجه ی چه اندیشه و نگرشی است و از سویی دیگر هم آن قدرت و سخت گیری در آموزش فنی معماری مانند سابق وجود ندارد و دانشجوها به لحاظ فنی نیز بسیار ضعیف هستند. در تمام این سا لها ما یک برخورد و برداشت شکلی و ظاهری با اندیشه ی معماری دنیا داشتیم. شاید بهتر باشد بگوییم از زمان قاجار که شاهزاده ها از سفرهای خارج از کشور باز می گشتند و هر آنچه که طی سفر دیده بودند و برایشان جذاب بود در کشور تولید می کردند و رواج می دادند. امروز هم به نوعی، همان کاری را می کنیم که شاهزاده های قاجار در کشور باب کردند.

اگر بخواهید چند معمار معاصر معتبر که از دید شما « کار خوب» به معنای واقعی کلمه در این سالها ارائه داد هاند معرفی کنید، به چه کسانی اشاره می کنید؟
معمارهای خوب در ایران کم نیستند، اما اگر بخواهم نام ببرم می توانم به آقایان« فرهاد احمدی، مهرداد ایروانیان، محمدرضا قانعی، فرامرز شریفی و مرحوم بهروز احمدی» اشاره کنم. البته این روزها در رسانه ها اسامی و کارهای جدیدتری هم می بینیم. معمارهایی که اغلب از طریق مسابقات معماری شناخته شدند؛ اما واقعیت این است که در کارهای این نسل جدید « شکل» حرف اول را می زند.
معماریهای جدید به لحاظ شکلی و بصری بسیار ارزشمندند اما هنوز به آن مرحله نرسیده اند که بگوییم یک اندیشه جدید در معماری تالیف شده است. مانند کارهایی که مرحوم سیحون انجام می داد و به تبعیت از اندیشه های او بعدتر، معماریهای حسین امانت، کامران دیبا، نادر اردلان و ... به وجود آمد. البته معتقدم باید به این نسل فرصت داد تا به آن مرحله برسند و بتوانیم شاهد تالیفات جدید در اندیشه معماری معاصر باشیم و آثار معماری شایسته تولید شود.

اثر معماری شایسته، چه ویژگی هایی دارد؟
معماری شایسته معماری است که زیبا و هنری باشد و مباحث نظری و تئوری قدرتمندی را ارائه کرده و در عین حال مولف یک اندیشه و روش نوین باشد. بگذارید یک مثال بزنم؛ این روزها در تمام کشور تعداد زیادی مرکز خرید و مال در حال ساخت و بهره برداری است. حتی شنیده ام بزرگترین مال دنیا، در ایران در حال ساخته شدن است. با وجود این حجم از سرمایه و نیرویی که برای ساخت این فضاها صرف می شود، چه حرف تازه و انحصاری ای برآمده از تجارب خودمان در ساخت و بهره برداری مراکز خرید زده ایم؟ به جرات می توان گفت بهترین مرکز خریدی که در این چند سال اخیر دیده ام که از هر جهت کامل و منحصر به فرد است و کمتر فضایی مانند آن در کشور ساخته شده، «مرکز خرید پالادیوم» کار آقای« فرزاد دلیری» است. پالادیوم در نوع خود، حرفی برای گفتن دارد.

فعالیت عمده شما در معماری ایران، تدریس و تالیف بوده که همواره در دو شاخه صورت پیدا کرده است. اولی معرفی و تحلیل معماری معاصر غرب و ایران و دومی تدریس مباحث مرتبط با طراحی اقلیمی و رویکردهای پایداری در طراحی معماری. تلا شهای شما در زمینه تدریس این مباحث چه نتایجی به همراه داشته؟ فکرمی کنید به چه دلیل بحث پایداری در طراحی، در کشور ما همچنان یک رویکرد مجزا در طراحی معماری به حساب می آید در حالیکه امروز در اغلب کشورهای دنیا پایداری یکی از ارکان اصلی و جدایی ناپذیر طراحی است؟
با وجود این که من به هر دو شاخه علاقه بسیاری داشتم و دارم، ولی در آن دورانی که تدریس را در دانشگاه بوعلی همدان آغاز کردم از من خواسته شد که این دروس را تدریس کنم و من هم پذیرفتم. تالیفات هم اغلب، خروجی همان مباحثی است که در کلاسهای درس در تمامی این سالها به آن پرداخته ام اما در ارتباط با پایداری باید بگویم، پایداری این روزها نه تنها در ایران، بلکه در تمامی کشورهای دنیا یک بحث نسبتا لوکس و شیک شناخته شده است. برای مثال در دوبی، یک برج تمام شیشه ای بنا می کنند و اسمش را می گذارند برج پایدار! الان پایداری، یک عنوان و تیتر روشنفکری است. 20 سال است در این کشور در مورد پایداری می نویسیم اما هنوز یک اثر پایدار تولید نکرده ایم.
نه تنها ایران، بلکه تمامی کشورهای جهان سوم سالهاست که هر چه در غرب به اصطلاح مد می شود را می پذیرند و رواج می دهند، فارغ از اینکه خواستگاه جریان و چارچوبهای علمی و عملی آن را بشناسند. در حال حاضر در معماری کشور ما دو اصل وجود دارد، یکی سوداگری و کسب درآمد از این طریق و گرفتن و داشتن مدرک معماری، نه بیش از این.

شما نویسنده ی یکی از پرفروشترین و پرطرفدارترین کتا بهای معماری در ایران کتاب »مبانی و مفاهیم در معماری معاصر غرب « هستید. ایده ی نوشتن این کتاب در قالب یک کتاب جامع و در عین حال مختصر با بیان ساده چگونه به ذهن شما رسید؟
همانطور که گفتم تالیفات من در معماری، نتیجه ی سالهای تدریس دانشگاهی بوده و کتاب معماری معاصر غرب هم از این قاعده مستثنی نبوده است. این کتاب در سال 1381 تالیف و روانه بازار شد. تا پیش از آن فقط جزوات پراکنده و کتابهای خارجی در دسترس دانشجویان بود و هیچ منبع نسبتا جامع و قابل و ارجاعی برای این واحد درسی نداشتیم. با جمع و تدوین جزوات سا لهای تدریس این کتاب تالیف شد و من هرگز فکر نمی کردم تا حدی موفق بشود که 30 بار تجدید چاپ شده و به نوعی مرجع دانشگاهی بشود.

در مقابل معماری معاصر غرب مختصر و مفید و در عین حال پرفروش، چند سال قبل کتاب «سبک شناسی و مبانی نظری معماری معاصر ایران» از شما منتشر شد که مطالعه بسیط و طبقه بندی کارهای معاصر داخل کشور است. چرا این کتاب را بر خلاف کتاب قبلی تا این حد مفصل و جامع گردآوری کردید؟
ایده ی تالیف این کتاب را از همان زمانی که معماری معاصر غرب را جمع آوری می کردم، در ذهن داشتم. درسی به عنوان معماری معاصر ایران در دانشگاه نداریم اما معرفی و طبقه بندی معماری معاصر ایرانی به خصوص بعد از دوره ی قاجار برای من بسیار جذاب بود. سابق بر این آرتور پوپ، آندره گدار و استاد پیرنیا مطالعاتی در زمینه معاصر ایرانی گردآوری کرده بودند اما طبقه بندی و مطالعه آ نها محدود به پیش از قاجار است و از دوره قاجار به بعد کسی اینکار را انجام نداده بود.
البته مهندس بانی مسعود هم کتابی با همین عنوان تالیف کرده اند که بسیار کتاب ارزشمندی است اما از آن جهت که بیشتر به وقایع نگاری معماری معاصر پرداخته اند، کتاب فاقد تحلیل و دسته بندی آثار معاصر است که من سعی کردم در کتاب خود این کمبود را جبران کنم و همین امر باعث می شد که این کتاب مفصل تر و جامع تر باشد.

در تابستانی که گذشت نشستی تحت عنوان «همایش بین المللی معماری، عمران، شهرسازی در آغاز هزاره سوم- نشست ایران و هند» برگزار شد. هدف از برگزاری برنامه هایی با این مضمونها چیست؟
این نشست دومین برنامه از سری نشستهایی است که برای افزایش دیالوگ با معماران کشورها و سرزمینهای دیگر تدارک دیده ایم. اولین نشست، نشست ایران- ترکیه بود و در برنامه دوم میزبان هند بودیم. برای برنامه سوم هم درصدد مکاتبه با ایتالیا و دعوت از معماران آ نجا هستیم. واقعیت این است که بخش عظیمی از این فضای راکد معماری امروز را میتوانیم با برقراری دیالوگ و ارتباط مستمر با معماران و دستاوردهای معماری روز دیگر کشورها به جریان بیندازیم و در واقع هدف اصلی ما از برگزاری چنین نشستهایی همین است. همین که بتوانیم اشتراکات و تفاو تهای معماری خود با نقاط دیگر دنیا را بشناسیم و در فرصت مناسب به آ نها بپردازیم.

سئوال آخر من به حرفه مربوط می شود. معضل شماره یک این روزهای ما؛ اینکه با وجود قوانین و ضوابط نسبتا مفصل ساخت و ساز و شکل گیری سازمانهایی جهت کنترل ضوابط، ساختمانهایی ساخته میشوند که از سوی جامعه ایده آل گرا و خاص معماری، معماری به حساب نمی آیند و در مقابل مردم و شهروندان به آ نها گرایش مثبت فراوانی دارند. چرا در دنیایی که ارتباط را ادعا می کند، جامعه مختصر و تصمیم گیرنده و خاص معماری ما یک زبان مشترک با مخاطب معماری و شهر ندارد؟
در وهله اول باید بگویم که امیدوارم دو هفته نامه طراح امروز، بتواند آن جایگاهی را که شایسته ی آن است در میان مردم و جامعه حرف های پیدا کند تا مردم بیشتر با مسائلی که در حوزه طراحی به شدت به آ نها مربوط است ولی از آن بی خبرند، آشنا شوند. چرا که رسانه های فراگیر ما مانند رادیو و تلویزیون اصلا به این دست مسائل اهمیت نمیدهند و مادامی که ما نتوانیم مردم را از معضلات مربوط به این حرفه که در زندگی آنها به شدت تاثیرگذار است، آگاه کنیم فضای گفتمان و زبان مشترکی برای ایجاد ارتباط و حل معضلات نخواهیم داشت. مورد بعدی که به نظرم می آید یک ضربه شدید و مهلک مانند یک ضربه ی مغزی است. فضای حرف های و معماری معاصر ما به یک ضربه مغزی نیاز دارد. مدتی پیش در شهر قم یک سخنرانی داشتم و در سفری که به آنجا داشتم از بازار قم و فضای تیم و تیمچه دیدن کردم. معماری بازار قم مربوط به دوره قاجار است. فضای داخل تیمچه بسیار عجیب بود. در حدود 4 متر از سطح پایینی بدنه به دلیل استقرار فروشگاهها و مغازه هایی با بدنه های متضاد و ناهماهنگ به حدی نامتناسب و یا شاید بهتر بگویم زشت بود که اصلا نمی شد به آن نگاه کرد. اما بالاتر را که نگاه می کردی معماری فوق العاده و ترکیب و تناسبات بی نظیر معماری دوره ی ی قاجار شگفت آور و فوق العاده زیبا بود. در آنجا به همراه جمعی که همراهمان بود عکسی به یادگار گرفتیم و یادم می آید که به آ نها گفتم زیر عکس بنویسید «میراث داران میراث خوار» این داستان معماری ما است و برای همین فکر میکنم که به یک ضربه مغزی شدید نیازمندیم.

An Interview with Dr. Vahid Ghobadian about Architecture's current situation in Iran
Source: "Designer Today" every two weeks newspaper | 2016 - Vol.6
Interviewer: Sheida Haghighat Pour