Study

گفتگویی با کامران دیبا
مصاحبه کنندگان : محمود ارجمندی-مسعود وکیل زاده

مجله هنرومعماری (قبل از انقلاب) - شماره اول، خرداد ۱۳۴۸- صفحات۸۴-۸۷

ارجمندی:  فکر میکنم بهتر باشد صحبت را از سنت شروع کنیم زیرا با وجود بحث های فراوان هنوز آنطور که باید و شاید این موضوع روشن نشده است :

دیبا ۔ حالا اگر ما بخواهيم فقط در مورد سنت صحبت کنیم که این بحث غیر کالبدی و اصلاً معماری نیست . پس منظور جنبه های سنتی می باشد که مربوط میشود به یک واکنشی بین سنت و محیط کالبدی - ما راجع به تاثیر این واکنش با معماری صحبت خواهیم کرد. که آیا میتوانیم با جبر و زور سنت ها را مدرن کنیم و یا آنها را از بین ببریم ؟آیا کارهایی که در این زمینه کردند موفق بوده یا اینکه این سنت ها هنوز زنده هستند و ما باید آنها را در معماری رعایت کنیم ؟خوب حالا اگر بخواهيم خلاصه کنیم سئوال این میشود ارتباط سنت با محیط کالبدی (مقصود از محیط کالبدی ، معماری یا حتی زنبیل خاکروبه و یا غیره و... هر چه که تولید میشود به صورت کالبد) .سنت به صورت یک فکر اجتماعی نقش موثری را بازی میکند و این واقعیتی است غیر قابل انکار. حالا سنتها بعضی به صورت «آگاه» و بعضی ها عوامل ناشی از سنت هستند که به صورت «ناآگاه» هستند. اصلا اگر سنت را زیر پا بگذاریم عکس العمل انسانی صد در صد منفی خواهد بود . و همانطوری که قبلا خودتان مثال زدید اگر کسی احتیاج داشته باشد که در منزلش یک اتاق پذیرایی داشته باشد ، اگر ما به او اتاق پذیرایی ندهیم آن اتاقی که برای خودش گذاشته ایم اتاق مهمان میکند و خودش در راهرو زندگی میکند - یعنی زندگی مهم اش را توی راهرو میگذارند ، پس عملاً سنتها و عادات هستند که باعث میشود یک ایرانی شب تابستان بنشیند در حیاطش و اگر ما بخواهیم این را از او بگیریم ممکن است دور حیاطش معجر بگذارد ولی پشت آن حصير می چسباند که باز بتواند در حیاطش بنشیند.پس نتیجه میگیریم که اقداماتی که با سنت تناقض دارد ممکن است یک عکس العمل منفی و یا شورش رقيق به وجود آورد.اثر بعضي سنتها به صورت «نا آگاه» می باشد که من فکر میکنم تا اندازه ای مهمتر می باشند. به دلیل اینکه دلیل ناراحتی روشن نمی باشد این عامل به صورت یک مرحله نا آگاهی میباشد که در رفتار و عمل مردم تاثیر میگذارد. این را نمی شود زود ارتباط به موضوع به خصوصی داد . مثلا یکی از محیطی بدش می آید ولی دلیلش را نمیداند که چرا بدش می آید و یا در یک عمارتی نمیخواهد برود - اين یک دليل «ناآگاه» میباشد. ممکن است در فرهنگ ايرانی یک فرد نتواند در یک زیر زمین شب را به راحتی بگذارند یا تفریح کند. ولی مردم کشور های اروپایی در زیر زمین مهمانی میدهند، آواز میخوانند و سر شب تا نیمه شب را در زیر زمین می گذرانند. پس سنت خیلی مهم است و اگر منظور ما به وجود آوردن یک معماری انسانی باشد. باید انسانها و خواستهایشان را در نظر بگیریم ، حتی خواسته هایی که روشن نیست و «ناآگاه » است . و اگر رفتار و یا خواستهای افراد را در نظر نگیریم عملاً نمیتوانیم معماری انسانی را به وجود آوریم .

وکیل زاده: در موردنیاز استفاده از فضاهای باز و یا بسته آیا این مربوط به صنعتی بودن یا کشاورزی بودن یک كشور نیست زیرا در کشور های صنعتی کار در زیر سقف تا اندازه ای روی مردم اثر میگذارد و یا در محیط کشاورزی محیط باز موثر می باشد.

دیبا : خوب شکی نیست که بگوییم فرهنگ تكنولوژی از هر نظری تاثیر می گذارد، و حتی سنت ها را از بین برده یا تعدیل می نماید . منظور این است که اگر ما احساس میکنیم که یک انسان مقداری عکس العمل مثبت روی یک سيستم دارد ( که در این سیستم فرضی سنت هم هست)، پس خواستها و حتی تمايلات اجتماعی این شخص در این سیستم گنجانده شده ، معمار باید جوابگوی این سیستم باشد البته اگر منظور ما معماری انسانی است. تصور میکنم حالا به من حق میدهید که بگویم جوابگویی به سیستم تمایلات انسانی خیلی مهم است . اگر پای صحبت هر معماری بنشیند میگوید که من معمار انسانی هستم، مردم را دوست دارم و ضد مردم یا فاشیست نیستم و به تمام گروهها و اقلیتهای اجتماعی احترام میگذارم و میخواهم برای آنها یک محیط بهتری بسازم. ولی جوابگویی به يک سيستم انسانی بستگی مستقیم به متدلوژی دارد. میتواند چند جور باشد. یک وقت است که شما متدلوژی تان را میگذارید روی پلاستیک (یعنی در درجه اول پلاستیک) و جنبه های هنری آن مطرح است – من «فونکسیونل» بودن را میخواهم با معماری انسانی - تفكیک كنم.«فونکسیون» جوابگوی یک مقدار از احتياجات مکانیکی است ، وقتی که من میگویم معماری انسانی ، راجع به سنت و عادات و حتی تمایلات درونی مردم هم صحبت کرده ایم بعضی چیز هایی که به فونکسیون مربوط نیست .فونکسیون یعنی دو دو تا چهار تا، مثلا یک خانه احتیاج به یک توالت و يا یک آشپزخانه دارد ولی مسئله مهم این است که ببینیم در این توالت شخص صفا میکند. ! یا در این آشپزخانه زن خانه دار می خواهد هر چه زودتر آشپزی را تمام کرده و از آنجا خارج شود من فکر میکنم این اشتباه را همه میکنند . معماری «فونکسیونل» از نظر من آن معماری است که تمام احتياجات مکانیکی یک كالبد را برآورده کند. در نظر گرفتن احتياجات اوليه انسانی کافی نیست - یک عامل انسانی بستگی دارد به تمایلات درونی و مشخصات یک انسان و یا گروههای اجتماعی و یا طبقاتی با ارتباط فرهنگ گذشته این قشر ها با فرهنگ امروز آنها و تمام عکس العمل های ممکنه . اگر احتياجات این سیستم های انسانی را به بهترین وجه پیاده کنیم همانطوری که یک نمایشنامه را می دهند دست یک كارگردان و مقداری بازیگر هم دارد و چگونگی استفاده از این عوامل مطرح می شود و موفقیت او بستگی پیدا میکند به چگونگی استفاده - ما هم اگر بتوانیم جوابگوی سیستم احتیاجات معنوی انسانی باشیم در جهت معماریِ انسانی موفق بوده ایم.

ارجمندی: آیا بین فونکسیونهای جدید ناشی از تكنیک از طرفی و سنت و خصوصیات درونی انسانی از جانب دیگر تناقضی موجود است؟ این تناقص چطور میتواند حل شود ؟

دیبا : نیروهای دینامیک ومتحرگ دائما یک مرحله انتقالی را در فرهنگ و شخصیت تثبیت می نمایند . یکی از نیرو ها که در تغییر شکل جوامع امروزی نقش بازی میکند تکنولوژی « اتو میشن» است.( منظور سیستم بندی کردن عوامل ماشینی و کنترل آن از طریق رده بندی و غیره ...) فرض کنیم که نیرویی اثرش سیستم G را بسازد. حال برای ما به عنوان آرشتیکت این مطرح هست که سیستم G را در نظر بگیریم و جوابگوی آن باشیم. حالا اگر تكنیک مقداری از سنت ها را از بین می برد و طرز فکر مردم را عوض میکند . اگر موفق شده فکر مردم را به کلی از سنت دور کند این برای ما مطرح نیست. ولی آن مردمی که ضرورت های G را در زندگی خود احساس میکنند آن مطرح میشود. پس در معماری انسانی سنت صرفاً برای خودش مطرح نیست. البته معمار می تواند از خودش ایدئولوژی مخصوصی داشته باشد و تا اندازه ای آنرا تحمیل کند - ممكن است معماری باشد که بر عليه تكنیک و غیر انسانی شدن اجتماعش شورش کند و از آن طرف یکنفر هم بخواهد تکنولوژیک راسيونل و مادی باشد و تمام عوامل معنوی را از بین ببرد و یک زندگی ماشینی به وجود بیاورد و یا از طرفی هر دوی این افکار به موازات هم موجود باشد. منظور من این است که یک موقعیت اجتماعی هست حالا اگر تكنیک آنقدر نقش بازی میکند که آدمی فکر کند احتیاج ندارد غذا بخورد یعنی میخواهد حب بخورد و این یک واقعیت است. و من به عنوان یک آرشتیکت با دیدی نگاه می کنم که این انسان دلش میخواهد حب بخورد و راضی است. روی این اصل اگر بخواهم خدمتی برایش انجام داده باشم باید در جهت فکری خودش باشد. بعضی اوقات حس میکنم این اشکال هست که مثلا سیستم آموزشی ما یک سیستم غربیست و از یک الگوی غربی تهیه شده است. روی این اصل ما هم یک مقدار ارزشهای غربی را اخذ کرده ایم. (چه آنها که در ایران تحصیل کرده و چه در خارج). طرز فکر غربی ها باعث میشود که بین ما و توده های مردم خودمان و حتی طبقات متوسط خلاء ایجاد شود. روی این اصل چون ما حس می کنیم که کمی جلوتر از دیگران می بینیم.( ممکن است این حس ما غلط باشد) و چون ما حس میکنیم که ما هم داریم جهت تحولات صنعتی اروپایی را طی می کنیم . روی این اصل یک مقداری از تجربیات غربی و اتفاقاتی را که در غرب اتفاق افتاده  به عنوان عوامل اجتناب ناپدیر قبول میکنیم . ممکن است برای قشرهای زیرین اجتماع ایرانی مطرح نباشد که یک عمارت قدیمی را نگه داریم . ولی چون ما فکر میکنیم ۲۰ سال دیگر طبقات عمومی حس می کنند که در گذشته عمارتهای قدیمی می بایست به عنوان یادگار حفظ شود پس عملا ما احساس مسئولیت میکنیم. من فکر میکنم خیلی دهاتی هایی باشند که معنی و مفهوم نگه داشتن تخت جمشید را نفهمند و نگهداری آن برای آنها مطرح نباشد. متاسفانه در اجتماعی که خلاء فرهنگی هست این نوع تناقص هست. روی این اصل تا اندازه ای در کشور هایی نظیر ایران که توسعه به صورت منظم نیست ( از نظر شهر نشینی توسعه سریع تر است - و توسعه کشاورزان به نحو دیگر است) و نتیجتاً دو فرهنگ دارد سیر می کند و در حال تحول است یکی فرهنگ دهقانی و یکی فرهنگ شهر نشینی. البته اختلاف این دو دارد شدید تر میشود فکر میکنم بتوانیم با وسائل ارتباطی عمومی که البته خوشبختانه شروع شده مثلا تلویزیون و رادیو تا اندازه ای این اختلاف را تسطيح بکنیم ولی تا وقتی این امر انجام نشده است ما باید قضاوت کنیم و تعبيراتمان را تا اندازه ای تحمیل کنیم .

ارجمندی : معمار روی چه مبانی باید قضاوت کند و چه اصولی مطرح میشود.

دیبا : من فکر میکنم که رشته معماری در آینده به فرم یک دیسیپلن کلکتیو در آید. ولی هنوز مخصوصاً در ممالک ما یک فرم خیلی فردی را دارد روی این اصل اگر ما از نظر ایرانی به این مسئله نگاه کنیم فکر می کنم یک معمار یک فرد است و باید خودش بتواند قضاوت کند ما نمی توانیم الگویی داشته باشيم. خود معمار باید قضاوت کند. اگر ما به رشد بیشتری برسیم و بتوانیم یک مقدار سئوالات ابتدایی خودمان را جواب بدهیم در آن مرحله ما می توانیم راجع به خط مشی و غيره صحبت نماییم - ولی به آن چه که خود من معتقدم معماری انسانی به عنوان یک متدلوژی میباشد. یعنی ما اگر شروع کارمان بر مبنای پلاستیك یا آرتیستیك یا جغرافیایی و فونکسیونل نباشد و بر روی اصول انسانی پایه گذاری شود فکر میکنم تا اندازه ای جوابگوی مشکلات مطرح شده باشد. پس مسئله ای که مطرح میشود اتفاقاتی است که در مدت دیدار فردی از یک محیط کالبدی روی می دهد.تجربیات بصری و سمعی یا اجتماعی این فرد یا گروه و برداشت آنها از این محیط برای من مطرح هست. بعد بگویم از نظر آرتیستیک فرم چه باید باشد. این یک نوع وسیله است نه هدف. اگر شخصا من یک پروژه ای انجام بدهم و موفقیت را وقتی حس میکنم که این پروژه از نظر دیدهای انسانی موفق باشد و فرم پلاستیک آن در درجه دوم اهمیت قرار دارد. باید گفت پلاستیک جهت دهنده یا جادهنده است .

ارجمندی :حال می بینیم که معماری بستگی شدید به اجتماع دارد. یعنی یک آرشیتکت باید اجتماع را بشناسد و منعکس کننده آن در کارش باشد. از جانب دیگر با تكنیک رابطه دارد. از طرفی  پلاستیک خارجی و داخلی است که اشاره شد. بنابراین به نظر شما مسئله هنر در معماری به چه شکل مطرح میشود.

دیبا: از نظر من هنر وسیله ایست که به صورت طبیعی اتفاق میافتد - آن را آدم کپی هم میتواند بکند. این ممکن است از نظر بعضی بعید باشد. یک معماری اگر انسانی باشد، هیچ مهم نیست که مثلا یک فاساد « لوکوربوزیه» را عینا کپی کنیم و یا فرم دیگری را که فکر میکنیم مناسب است .مثلا ديده ام بعضی آرشیتکت ها صحبت میکنند فلانی زیاد خلاق نیست. اثر فلانی در کارش موثر است. این مسئله بچه گانه است. برای اینکه آن معماری هم که اثر کسی در کارش نیست نفوذ آن کار معماری درجه دوم در کارش هست و آن هم که خودش را راضی می کند که دیگری تحت تاثیر فلان کس است، خودش تحت تاثير کاری است که توی هر خیابان متوسط تهران موجود است. عملاً همه تحت تاثیر و تاثیر بردار هستند.

ارجمندی :پس جنبه هنری معماری به چه شکل در می آید ؟

دیبا : من فکر میکنم هنر معمار در این است که بتواند این عوامل انسانی را به بهترین وجهی در محیط کالبدی تنظیم کند. من از معماری انسانی تبعیت میکنم ولی در پروژه هایی که عمل کردم ممکن است این مسئله حس نشود. خیلی ها بگویند جنبه پلاستیک دارد ولی برای خود من چیزی که مطرح است پلاستیک نیست برای اینکه پلاستیک اورژینال و اختراعی نیست .روی این اصل اگر توی یک مجله که ورق می زنم فرمی پیدا شود که به درد بخورد از نظر من قابل استفاده می باشد. ما همیشه از اشکال هندسی کپی میکنیم .هیچوقت یک فضای مدور یا غیر اورژینال نیست همچنين یک مثلث یا ذوزنقه - خوب اگر شما یک كمي پایتان را آن طرف تر بگذاری، هیچ پنجره ای هم فکر نمی کنم اورژینال باشد - بالاخره مفهوم اصلی پنجره موجود بوده و ما تغییرات کوچکی در دیتای آن داده ایم . جنبه های هنری عوامل شخصی هستند که یا در معمار موجود است یا نیست. سیستم آموزشی به شناخت و تقویت این استعداد ها کمک میکند.

ارجمندی :این گفته شما کاملا صحيح است.به این ترتیب که انتقادی هم بر معماری مدرن هست .که فضاها همان فضاهای هندسی و اقلیدسی گذشته است و معماری مدرن نتوانسته فضا های جدیدی ارائه دهد. به دنبال این بحث موضوعی امروزه پیش میاید. به جای فضاهای هندسی و اقلیدسی گذشته امروزه در معماری بحث از فضاهای ریمان و فضاهای پیش بعدی میکنند. به جای فضاهای سه بعدی که در طول و عرض و ارتفاع جریان داشته فضا هایی که در لبه بالكن ها در فاصله بین خانه و خیابان ها و تمام عوامل طبیعی در جریان است. فضاهایی که بیشتر جنبه روانی و غیر فیزیکی دارد. راجع به این مسئله چطور فکر می کنید آیا آنها می توانند در صورت مطالعه فضاهای جدید باشند .

دیبا - گفتم من اصولا در پی به وجود آوردن پلاستیک جديد نیستم. ولی البته نمی گویم اشخاص دیگر هم نباشند. ممکن است بعضی آشتیکت ها در پی خلق فضاهای جدید باشند. و این را هم منکر نمی شوم که وقتی روی یک مجموعه و یا ساختمان کار می کنم فضا برای من خیلی مهم است. من فضا را از نظر هندسی نگاه نمی کنم. از نظر فضایی نگاه نمی کنم، بلکه از نظر فعاليت انسانی به آن نگاه می کنم .مثلا میگویم این فردی که نشسته کنار پنجره میخواهد ۱۰۰ متر نگاه کند. روی یک فضای ۲ بعدی سبز و چون آن طرف یک عمارت کثیفی هست من شش تا درخت می گذارم که این را از جلوی چشمش ببندم و یا میخواهم شب که تاریک ميشود ستاره ها را روی آسمان ببیند، پس این به من فضا میدهد.
یک آرشتیکت دیگر بر عکس عمل میکند. ببینید این مسئله متدلوژی است و خیلی دو دو چهار تا نیست. یعنی اگر عملاً وارد شویم روی بررسی «مراحل طرح» می بینیم که مقداری مسائل و جواب های جدید مطرح میشود. مثلا هیچوقت دقت کرده اید که یک آدمی کوتاه و يا یک آدم بلند قد یک عامل معماری ثابت را از جهت دیدشان به صورت مختلف درک میكند، (از نظر روانی نمی گویم - که خیلی پیچیده است ) و از نظر دیدشان مطرح است یک آدم عادت دارد پایین نگاه کند یک آدم عادت دارد بالا نگاه کند. یعنی بگوییم زاویه دید مردم باهم فرق دارد. روی این اصل فردی در یک خیابان راه می رود و هیچوقت بالاتر از سه متر را نگاه نمیکند. نتیجتاً هر اثری که بالای سه متر به وجود بیاوریم در او تاثیری نمی کند و در صورتی که شخصی دیگر بالا نگاه می کند - پس ببینید یکی دور را نگاه می کند فضای بازتر را می بیند تا اینکه فضای نزدیک را . خود من شخصاً فضای نزدیک را بیشتر حس میکنم و از فضای دور کمتر آگاهی دارم و خیلی مواقع سعی میکنم که به فضای دور و بلند هم نگاه و توجه کنم، پس این مسائل انسانی خیلی مهم است.
نتیجه میگیریم که فضای ثابت اثر به خصوصی ندارد و «بُعد انسانی» و فردی و فرهنگی دخیل است - فضای جدید و این حرفها برای من مطرح نیست چون این صد در صد به نظر من یک طرز فکر مادی است که آن بر خلاف یک تفکر انسانی است ، برای من فضایی مطرح است که ارتباطی با فعاليت یک انسان برقرار میکند. حالا این فعالیت مثلا این است که یک آدم کفش اش را در آورده پایش را بکند توی جوی آب – این برای من مطرح میشود به عنوان یک مسئله ای - ولی ممكن است یک معمار روی این فکر نکند. پس ممکن است من در جایی یک حوضی درست کنم. فقط برای اینکه مردم کفششان را در آورند و پایشان را بکنند توی حوض - این مسئله ایست که به من یک طرح ميدهد اين یک فونکسیون آن چنان ضروری نیست. که اگر یک آشتیکت آن را مراعات نکند مورد ایراد باشد . یک دفعه با زنم رفته بودیم فیلادلفيا موزه شهر را نگاه کنیم هوا خیلی گرم بود حوضی داشتند جلوی محوطه، کفشها را در آوردیم رفتیم توی حوض البته حوضی خیلی کم عمق بود - رفتيم وسط حوض - البته ما خیلی لذت بردیم و بدبختانه یک پليس آمد سوت زد و میخواست ما را به کلانتری ببرد - در صورتی که من فکر میکردم که حوضهای شهر برای استفاده مردم به وجود آمده اند این باعث شد که موضوع برایم مطرح شود و اسکیسی تهیه کرده ام که با نمک است. (اگر بخواهيد مي توانید از آن استفاده کنید.)

سئوالی که مطرح میکنید یک ایدئولوژی است که در طرف مخالف من واقع شده ،حالا من نمی گویم که این ایدئولوژی بد است و یا مال من خوب است. خیلی خوب میشود که شما این مسائل را روشن کنید خیلی آرشتیکت ها هستند که سئوال شما در جهت فکری آنها است. این سوال در جهت مخالف فکری من است .

معمار اول یک تجسس میکند در مورد فضا های منفی یا مثبت پر یا خالی. البته این فضاها جدا از انسانها نمی باشند. ولی درجه اول اهمیت تحقیق در مورد فضاها و حجم ها میباشد که این به صورت متدلوژی یک اثر دارد و اثری که به وجود می آید. من فکر میکنم یک نتیجه ای است از این متدلوژی. ولی در مورد خودم که صحبت می کنم چیزی که مطرح است تحقیق در مورد انسانها و روابطشان با یکدیگر و محيط بوده البته این انسان ها و روابطشان بی ارتباط به فضا نیست .من فکر میکنم فرق عمده ایدئولوژیک بین من و بعضی همکارانم این باشد که خوشبختانه این گفتگو فرصتی شد که آن را به روی کاغذ بیاوریم .در دیاگرام فکر کنم فرق بین دو «متدلوژی» روشن شده باشد.

ارجمندی :بالاخره به این نتیجه رسیدیم که تفکر در مورد فرم مطلق یک مرحله انحرافی است و پرداختن به طرز مطلق و بدون در نظر گرفتن فضا به انسان هم همینطور.

دیبا - ببینید هیچ کدام از این ها بطور مطلق نیست و ممکن است غذا را بپزند - در یک مورد من میخواهم این غذا خوشمزه باشد در درجه دوم قشنگ باشد . در مورد دیگر من میخواهم ريخت آن قشنگ باشد. سفره من از نظر زیبایی درجه یک باشد بعد مزه آن. روی این اصل اول ما دنبال چه چیزی هستیم برای من مطرح است. که در مکانیزم فکری یک معمار اول چه چیزی مطرح میشود. اول به وجود آوردن یک فضای پلاستیک خوب که باید یک ارتباطی با انسانها داشته باشد این راه من نیست. راهی که من می روم این است که اول ببینم که این انسان چه میخواهد و گروه هایی که در آنجا خواهند بود چه فضایی میخواهند .

متشکرم