Study
شهرسازی در ایران پس از انقلاب
گفتگو با سید محسن حبیبی*
فصلنامه گفتگو ، پاییز ۱۳۷۵ - شماره ۱۳ - صفحات ۱۷-۷
* سید محسن حبیبی (متولد ۳۰ مرداد ۱۳۲۶ در کرمانشاه – درگذشته ۶ مهر ۱۳۹۹ در تهران)، استاد تمام در رشته شهرسازی در دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران بود.برخی نشریات از او با عنوان «پدر شهرسازی ایران» یاد کرده‌اند. تحصیلات ایشان :۱ - دکترى, ۱۳۶۰ ,شهرسازى, پاريس / ۲- ديپلماى تخصصى, شهرسازى, پاريس/ ۳- کارشناسى ارشد, شهرسازى, دانشگاه تهران / ۴-کارشناسى ارشد, معمارى, دانشگاه تهران
فصلنامه گفتگو :پیروزی انقلاب دو پدیـده مـتناقض را در ارتـباط با شهر پیش می‌کشد.از سویی با انقلاب،شهر به عنوان محل اصلی تصمیم‌گیری سرنوشت کـشور آشکار می‌گردد،یعنی در مقابل دو قطب سنتی دیگر که عبارت باشند از ایلات و روستاها بـه عنوان عنصر مسلط رخ مـی‌نماید.و از سـوی دیگر به دلایل باورهایی که از کودتای ۱۳۳۲ و به ویژه پس از اصلاحات ارضی بر تفکر اکثر نیروهای شرکت‌کننده در انقلاب حاکم است،شهر در مقابل روستا اهمیت خود را از دست می‌دهد و هر آنچه برنامه سازندگی است متوجه روسـتاست.چگونه این دو گرایش در سال‌های بعد تحول پیدا کردند؟
محسن حبیبی: این حرف درست است که انقلاب ۵۷ یک انقلاب شهری است؛و در مقایسه با بسیاری از دیگر انقلاب‌ها شاید خیلی هم شهری‌تر باشد.این شـهر اسـت که علیه حکومت وقت بلند می‌شود و در بزرگ‌ترین شهر کشور،تعیین می‌شود.در عین‌حال این حرف نیز درست است که از فردای پیروزی انقلاب،این حرکت بیشتر خود را متوجه روستا می‌کند.برای فـهم دلیـل آن نیز باید کمی در تاریخ به عقب برگردیم.ما تا قبل از اصلاحات ارضی،حقیقتاً تفاوت عمده‌ای بین شهر و روستا نداشتیم.یعنی آنچه مثلا در کشورهای اروپایی از تقابل بین شهر و روستا مـستفاد مـی‌شود،در ایران وجود نداشته است.این تقابل به نظر من با اصلاحات ارضی شروع می‌شود.با این اصلاحات است که بسیاری از روستائیان دیگر امکان زندگی در روستا را از دست می‌دهند و به‌طرف شـهرها مـهاجرت مـی‌کنند.در عین‌حال با تضعیف اقتدار مـالکان در روسـتاها پس از اصـلاحات ارضی،شهر به تنها و مهم‌ترین مرکز تصمیم‌گیری تبدیل می‌شود.همه تصمیم‌ها در شهر گرفته می‌شوند.در واقع مقدمات اقتدار شهر در مقابل روستا از سـال‌های دهـه ۱۳۱۰ فـراهم می‌آید،اما هنوز ارتباط شهر و روستا چند سویه بـاقی‌مانده بـود.بعد از اصلاحات ارضی است که شهر به عنوان عامل مسلط در تصمیم‌گیری نسبت به سرنوشت کشور تبدیل می‌گردد.اینکه شـهر مـی‌تواند چـنین نقشی را در مقابل روستا ایفا کند،از جمله به دلیل تغییر نـحوه زندگی در شهر نیز هست.این شیوه زیست را می‌توان مدرن نامید و یا هر اسم دیگری که بخواهیم برای آن بـگذاریم.بـرآمدن شـهر به عنوان عنصر مجزا از روستا و مسلط بر آن را می‌توان از توجهات اداری ویژه‌ای کـه بـه آن می‌شود نیز فهمید.اگر طرح‌های اولیه سال ۱۳۳۶ را که کمتر پیگیری شدند،کنار بگذاریم؛در واقع از سال ۱۳۴۵ اسـت کـه شـاهد پیش کشیده شدن اولین طرح‌های جامع شهری هستیم و این خود نشان مـی‌دهد کـه شـهر به عنوان یک عنصر مستقل مورد توجه قرار گرفته است و نیز به این مـعنا کـه از درجـه توجه به روستا کاسته می‌شود.این روند عنایت به شهر در مقابل روستا تا انقلاب ادامـه پیـدا می‌کند.درعین حال ما از همین سال‌ها شاهد برقراری روابط جدیدی با دنیای خارج نـیز هـستیم.عـوامل و عناصر خارجی بیشتر و بیشتر در ایران حضور پیدا می‌کنند و با افزایش قیمت نفت حضور آنـها چـشمگیر می‌شود.حضور این عوامل و نیز گسترش روابط با خارج همگی از طریق شهر انـجام مـی‌گیرد و بـه این معنا شهر نماد روابطی می‌شود که خودی و بومی نیستند و نگاه به بیرون دارند.و در مـقابل آن روسـتا نماد روابط سنتی،خودی و نگاه به درون می‌شود. به این علت است کـه عـلیرغم ایـنکه انقلاب در شهر پیروز می‌شود و به حاکمیت می‌رسد،از آنجا که این شهر نماد روابط بیگانه اسـت،مـورد بـی‌مهری واقع می‌شود.در روند انقلاب نیز تقریبا تمامی گروه های ذینفع در انقلاب بـرخوردی کـلیشه‌ای با شهر دارند.یعنی تقابلی را می‌بینند که قابل درک است اما چندان درست نیست.برای آنکه پیـشینه تـاریخی عمیقی در کشور ما ندارد.این پدیده البته عمدتاً در شهرهای بزرگ رخ مـی‌دهد در شـهرهای کوچک و میانی ما،چندان از روستا فاصله نـگرفته بـودند و چـندان به عنوان نماد روابط بیگانه تبدیل نـشده بـودند.اما به شهرهای بزرگ کاملا به این چشم نگاه می‌شد.
در عین حال علت خـصومت بـا شهر سرچشمه دیگری نیز دارد کـه جـنبه‌هایی از آن را مـی‌توان در رودررویـی‌هایی کـه از سال ۱۳۵۶ بین حکومت و مردم پیش از آنـکه انـقلاب کاملا چهره سیاسی بگیرد، مشاهده کرد.این‌رودررویی‌ها به دلیل مطرح شدن مـفهومی اسـت به نام خارج از محدوده.طرح‌های جـامع شهری پیش از انقلاب،مـرزی را بـه عنوان محدوده پنج ساله تعیین کـرد،بـه ویژه در تهران و شهرهای بزرگ که در دو نوبت تمدید هم شدند.یعنی در واقع قرار بـود هـر پنج سال این محدوده‌ها مـوضوع بـازبینی قـرار بگیرند،که البـته ایـنطور نشد و تغییری پیدا نـکردند.داخـل محدوده‌نشینان می‌توانستند از همۀ تأسیسات شهری استفاده کنند و خارج محدوده‌نشینان به کلی از انتفاع از این تـأسیسات مـحروم بودند.بگذریم که در داخل محدوده هـم،چـندان برابری‌ای بـرقرار نـبود و نـقاط مختلف شهر به یـکسان از امکانات شهری برخوردار نبودند.اما به هر حال تفاوت درون محدوده‌ای‌ها، ابداً قابل مقایسه با تـفاوتی کـه بین داخل و خارج محدوده وجود داشـت،نـبود.جـالب ایـنکه رشـد شهرهای ما و شـهرنشینی مـا عمدتاً در خارج از محدوده صورت می‌گیرد.و در همین خارج محدودۀ گسترده است که انقلاب شکل می‌گیرد.شهر ری،شـمیران نـو،جـوادیه و...مکان‌هایی است که اولین جرقه‌های انقلاب در آنـجا زده مـی‌شود.مـا شـاهد زدوخـورد عـلنی بین مردم و نیروهای شهرداری هستیم.البته این نوع درگیری‌ها از اوایل و اواسط سال ۵۷که انقلاب وارد مرحله سیاسی خودش می‌شود،فروکش می‌کند.ولی به‌همین دلیل است که وقتی انقلاب بـه حاکمیت می‌رسد،بلافاصله یکی از اولین کارهایی که انجام می‌شود،لغو نظام محدوده‌ای است.و به طرح‌های جامع شهری به چشم طرح‌های لوکس و به عاریت گرفته از خارج که یک چنین تقابل‌هایی را دامـن زده اسـت و یک چنین تبعیض‌هایی را قایل شده است،نگاه می‌شود.یعنی زمانی که می‌گوییم،شهر دچار بی‌مهری می‌شود،به این معناست که دیگر کسی طرحی برای شهر و چگونگی رشد آن ندارد.بـه‌همین دلیـل است که می‌بینیم در دو سال بعد از انقلاب،شهرهای ما ناگهان رشد سرسام‌آوری می‌کنند.رشدی خودانگیخته و بدون برنامه.البته دولت سعی در جلوگیری از این دگرگونی‌ها را تا حـدی دارد،امـا برنامه‌ای برای شهر مطرح نـیست.بـاید منتظر اواخر سال ۵۹ بود تا اینکه مجددا به وزارت مسکن و شهرسازی مسئولیت داده شود که برای شهرها فکری بکند،ضوابطی تعیین بکند و طرح‌های جامع جدیدی ارائه بـدهد.در ایـن دوره در واقع عمدۀ تـوجه بـه شهر بر مبنای دو محور صورت می‌گیرد.یکی مسئله مهاجرت و دیگری مسئله مسکن،که خواهیم دید چگونه این دو در تقابل با یکدیگر قرار می‌گیرند.از یک‌طرف وزارت کشور،دو نوع شهر را تعریف می‌کند.یـکی شـهرهای مهاجرپذیر و دیگری شهرهای مهاجرفرست.یازده شهر به عنوان شهر مهاجر فرست تعیین می‌شود که در آنها هیچگونه تسهیلاتی برای کسانی که تازه وارد هستند درنظر گـرفته نـمی‌شود:زمین تـوزیع نمی‌شود و اجازه ساخت به سختی داده می‌شود.برعکس برای شهرهای مهاجرپذیر امکانات بسیاری برای تازه واردین درنظر گـرفته می‌شود، مثل وام مسکن و توزیع زمین و....
محور دیگر توجه به شهرها،مـوضوع مـسکن اسـت.در ۲۱ فروردین ۵۸ بیانیه امام خمینی را داریم در زمینه تأسیس بنیاد مسکن و همچنین حساب ۱۰۰ برای ایجاد مسکن محرومان و در قانون اسـاسی نـیز مسئله حق مسکن مطرح است و اینها همه پاسخ به یکی از خواست‌های انقلاب اسـت.در ایـن زمـینه تصمیماتی که گرفته می‌شود تا حدودی عجولانه است و تا حدی هم برخواسته از شور و شوق انـقلاب.به خاطر دارم که آیت الله خسرو شاهی می‌گفت که تا پایان سال ۵۹ به هـمۀ ساکنین تهران مسکن خـواهیم داد.خـوب این حرف‌ها تا حدی با آن برنامه قبلی که تهران را شهری مهاجر فرست تعریف می‌کرد،در تناقض است.یعنی مردم با شنیدن این صحبت‌ها و به امید خانه‌دار شدن به تهران یا سـایر شهرهای بزرگ روی می‌آورند.اما عامل اصلی در به هم ریختن تمامی این برنامه‌ها همانا جنگ و جابجایی‌های بزرگ جمعیت است که به کلی باعث از دست رفتن کنترل جمعیت شهرهای بزرگ می‌شود.در این دوره برنامه‌های مـتعددی مـطرح می‌شود که همگی در جستجوی پاسخ به نیاز اساسی مسکن است.به عنوان مثال می‌توان از اسکان گودنشینان،جابجایی‌های بنیاد مسکن در محله ونک، جابجایی‌های بنیاد شهید در تهران‌پارس صحبت کرد.همه اینها بـاعث مـی‌شود که تولید مسکن در سال‌های ۵۸ و ۵۹ ارقام نجومی به خود بگیرند.تعداد مَسکنی که در این دوره ساخته شد،قابل مقایسه با سال‌های قبل و بعد نیست.درعین‌حال مسئله شهر فقط در حد مسکن‌سازی بـاقی مـاند و شهر به عنوان عضوی از بدنه کشور همچنان مورد بی‌مهری است.و این مسئله تا سال ۵۹ ادامه دارد.
فصلنامه گفتگو:به این اعتبار یکسال و نیم،دو سال پس از پیروزی انقلاب،ذهنیت درباره شهر شروع بـه تـغییر مـی‌کند و دیگر نماد ارتباط با بـیگانه نـیست.ایـن تغییر ذهنیت به دلیل نیازهایی واقعی است ناشی از گسترش بی‌دروپیکر شهر.آیا دلیل دیگری برای این تغییر ذهنیت می‌توان برشمرد؟چرا شهر در فـاصله کـمتر از دو سـال به عنوان عنصری خودی پذیرفته می‌شود؟
محسن حبیبی:یـکی هـمان عاملی است که در اول بحث،خود شما به آن اشاره کردید.یعنی نقش شهر در انقلاب. شهر در انقلاب نشان داد که ابداً عـاملی در دسـت بـیگانه نیست،بلکه ابزاری است خودی.اما به نظر من مـهم‌تر از مشارکت شهرها در انقلاب،مسئله شرکت آنها در جنگ است که ذهنیت‌ها را نسبت به شهر عوض می‌کند.چه بسیار شـهرهایی کـه در جـنگ از بین رفتند یا آسیب‌های فراوان دیدند؛چه پایداری‌هایی که شهرها کـردند و سـرانجام پشتیبانی شهرها از جنگ که فراموش نشدنی است.اینها همه باعث شد که دیگر نتوان به شـهر بـه عـنوان عنصری جدا از پیکره کشور اندیشید.از سال‌های ۱۳۶۰ به بعد بسیاری از شهرهای ما بـه عـنوان پشـتیبان یکی از شهرهای جنگزده شدند.از آنها به عنوان شهرهای معین صحبت شد.شهری برای سـاختن شـهری دیـگر بسیج شد.همه اینها نشان داد که نه فقط شهر نماد رابطه با خارجی نـیست و اتـهاماتی که به آن زده می‌شود،مبنی بر محل رشد ثنویت(دو آلیته)،یا مـبنی بـر ایـنکه شهر محل بروز اختلافات طبقاتی است و روزی این اختلافات به رودررویی تبدیل خواهد شـد،بـی‌اساس بوده است.شهرهای ما یکپارچه عمل کردند.به این دلیل و البته به دلیـل لزوم سـریع رسـیدگی به مسائل شهری،شهر مجدداً در دل کشور پذیرفته می‌شود.
فصلنامه گفتگو:بدین ترتیب سال ۶۰ را می‌توان آغاز دوران جـدید شهرسازی در ایران به حساب آورد. این دوران جدید با چه تفکراتی همراه است؟
محسن حـبیبی:تـفکرات مـتعددی داریم.یکی تفکر آمایش سرزمین که در سازمان برنامه و بودجه مورد بررسی قرار گرفت و شهر را در دل مـنطقه و در ارتـباط بـا برنامه‌های کلان کشور قرار می‌دهد.دستاوردهای همین تفکر است که پس از پایـان جـنگ مبنای کار در برنامه پنجساله اول قرار می‌گیرد.تفکر دیگر،توسعه و عمران شهر است.بحث بر سر بـازسازی شـهرهای جنگزده است و چیزی که شاید نمونه‌اش در هیچ کجای دنیا دیده نشده،بـازسازی بـه هنگام جنگ است که همراه با خـود،مـفاهیم و نـگاه جدیدی نسبت به شهر را مطرح می‌سازند.از نـو سـاختن یک شهر،پرسش‌ها و امکانات متعددی را موجب می‌شود.آیا شهر را باید درست مانند سـابق ساخت؟یا ایـنکه چندان هم به گذشته وفـادار نـماند تا شـهر جـدید،مـشکلات وگرفتاری‌های شهر قدیمی را نداشته باشد؟
فصلنامه گفتگو:ایـن تـفکرات جدید از چه زمانی به مرحله اجرا در آمد؟
محسن حبیبی:اکثر این فکرها در هـمان سـال‌های ۶۱و۶۲ به اجرا در آمد،البته برای شـهرهایی که در تیررس دشمن نـبودند.سـایر برنامه‌ها که از مهم‌ترین آنها مـی‌توان طـرح‌های آماده‌سازی زمین را برای احداث مسکن نام برد،از سال ۶۵ جداً وارد مرحله اجرا شد.در ایـن طـرح، دولت زمین‌هایی را مالک می‌شد؛برای ایـن زمـین‌ها نـقشۀ شهری تهیه مـی‌کرد و بـرنامه بر این بود که تـجهیزات شـهری آن احداث شود.اعتبار این برنامه‌ها نیز قرار بود از طریق پیش‌فروش به مردم تأمین گـردد و زمـانی که زمین آماده ساختمان‌سازی می‌شد،بـه مـردم تحویل داده شـود.بـسیاری از شـهرهای کشور دست به یـک چنین برنامه‌هایی زدند.جز در سه منطقه‌ای که مستقیماً درگیر جنگ بودند و دو منطقه حاشیه جنگ،بـقیه مـناطق،یعنی بقیه استان‌ها،لزوم ضابطه‌مند کردن شـهرسازی و حـاکم کـردن طـرح‌های شـهرسازی از همان سال‌های ۶۱-۶۲ جـدی گـرفته شد و تا سال ۶۵ دیگر تقریبا همه‌جا این بینش حاکم شد.
فصلنامه گفتگو:به این ترتیب مورد تـوجه قـرار گـرفتن مجدد شهر با طرح‌های توسعه و عمران شـهر آغـاز شـد؛ایـن طـرح‌ها چـه تفاوت عمده‌ای با طرح‌های جامع شهری دارند؟ آیا نگاه به شهر تغییر اساسی‌ای در پیش و پس از انقلاب کرده است؟
محسن حبیبی:عمده‌ترین تفاوتی که باید به آن اشاره کرد،آن است که از ایـن دیدگاه،همۀ آنچه در دور و اطراف شهر قرار دارد در مسائل شهر ادغام می‌گردد.یعنی پهنه وسیع‌تری مورد توجه قرار گرفت.شاید بتوان گفت که«سرزمین شهری»مورد توجه قرار گرفت.این فکر خـوب و دیـدگاه درستی است و اگر می‌بینیم که امروز پاسخ چندان مثبتی از اجرای این دیدگاه گرفته نشد،به این خاطر است که به دلیل وجود جنگ،برنامه‌ریزی اقتصادی مشخصی وجود نداشت کـه ایـن طرح‌ها را نیز شامل شود.هر برنامه‌ریزی شهری یا گسترش شهری باید براساس معادلات روشن اجتماعی و اقتصادی که در آن تولید نقش اساسی دارد،تدوین شود.در غـیاب یـک چنین معادلاتی در دوران جنگ، نه فـقط ایـن طرح‌ها که هر طرح دیگری با موفقیت روبرو نمی‌شد.در نتیجه تنها معادلات موجود که مبنای کار قرار گرفت،معادلات ریاضی جمعیت بود.و یک چـنین مـبنایی کفاف حل معضلات شـهری را نـمی‌دهد.
فصلنامه گفتگو:در عین حال وقتی از سرزمین یا منطقه صحبت می‌شود،روشن است که شهر و روستا هر دو را دربرمی‌گیرد.یعنی در این دیدگاه دیگر آن تقابل پیشین میان شهر و روستا وجود ندارد.آیا این یک تـغییر جـدی در دیدگاه‌ها نیست؟
محسن حبیبی: این حرف درست است،اما به این صراحتی که می‌گویید نبود.برای آنکه این دیدگاه بتواند به این صراحت دست یابد،باید منتظر سال ۱۳۷۰ یعنی دو سال پس از پایـان جـنگ بمانیم.در ایـن سال است که طرح جامع شهرستان در دستور کار دولت قرار می‌گیرد.در دل این طرح‌های جامع شهرستان است کـه این‌روابط منطقه‌ای باید دیده شود.امروز البته طرح جامع استان هـم در دسـتور کـار قرار دارد.تا قبل از سال ۷۰ ما علیرغم آنکه از آن صحبت می‌کردیم، نداشتیم.مثلا در سال ۶۹ ،سازمان ملل برنامه‌ای داشت تحت عـنوان «اسـکان ۹۰ ».در ایـران نیز این برنامه از طرف وزارت مسکن و شهرسازی دنبال شد و نوعی از تفکر منطقه‌ای را در این سمینار بین‌المللی ارائه مـی‌دهد،اما هنوز این تفکر بر برنامه‌های اجرایی ما تأثیری نگذاشته است.حتی جـالب توجه است که ردپای ایـن تـفکر را می‌توان از همان اوایل انقلاب در سازمان برنامه و بودجه دنبال کرد.منتهی بیش از یک دهه لازم بود تا به عمل بنشیند.
فصلنامه گفتگو:امروز تفکرهای غالب در حوزه شهرسازی کدامند؟
محسن حبیبی:برای درک صحیح آن تـفکری که امروز بر برنامه‌ریزی‌های شهری و شهرسازی ما غالب است،یا می‌رود تا غالب شود،باید به دهه قبل رجوع کنیم.به نظر من مهم‌ترین تفکری که در دهه ۱۳۶۰ بر برنامه‌ریزی‌ها غالب بـود و در واقـع همانطور که گفتم از سال ۶۵ به اجرا درآمد،برنامۀ آماده‌سازی زمین بود.این برنامه که جنبه مشارکتی آن هم بسیار قوی بود،پس از اجرا، تناقضی را به وجود آورد.به این دلیل که زمـین‌هایی را کـه دولت به مالکیت خود به جهت آماده‌سازی در می‌آورد،می‌بایست از زمین‌های بزرگی بودند که عمدتاً در خارج از شهر و در حاشیه آن قرار داشتند. به عبارت دیگر موفقیت برنامه آماده‌سازی به این انجامید کـه شـهر در حاشیه خود رشد کرد و نه در مرکز آن.یعنی حاشیۀ شهر رشد می‌کرد و انسجام می‌یافت اما شهر از درون پوک می‌شد.در نتیجه خیلی زود این بحث مطرح شد که برای نوسازی و بهسازی شهر چه فـکری مـی‌شود و چـه کاری باید کرد؟برای یافتن پاسخی بـه ایـن پرسـش و جدی گرفته شدن آن باید یک دهه صبر کرد و در سال ۱۳۷۴ است که برخورد به بافت‌های درون شهری به مرحله اجرا در می‌آید.در نـتیجه امـروز مـا با چند نوع برنامه‌ریزی توسعه شهری روبرو هـستیم.یـکی توسعه‌های درون شهری است که تحت عنوان نوسازی و بازسازی بافت‌های فرسوده شهری در شهرهای مشهد،قم،شیراز و تهران و کرمانشاه در دستور قـرار دارد. از طـرف دیـگر طرح‌های آماده‌سازی پیگیری می‌شوند.و سرانجام بحث دیگری که بحث پیـرامون آن از سال‌های ۶۷-۶۸ شروع شد و امروز به مرحله اجرا رسیده است و آن،طرح مکان‌یابی برای نقاط زیست جدید است.در واقـع بـا ایـنکه همواره به جمعیت شهری ما اضافه می‌شود،شهر هنوز و علیرغم تـمامی مـشکلات،جذابیت خود را حفظ کرده است و درآمد شهری قابل مقایسه با درآمد روستایی نیست و در نتیجه شهر بـا یـک سـرریز جمعیت مواجه است.در سال ۶۸ مکان‌یابی برای اسکان این سرریز جمعیت در دستور کـار قـرار گـرفت.همان موقع شهرهای اقماری مطرح شد که خیلی زود این فکر جای خود را به مـفهوم شـهرهای جـدید داد.این شهرهای جدید در ارتباط با شهرهای بزرگ کشور مکان‌یابی شد.به عنوان مثال در ارتـباط بـا تهران،هشت شهر جدید درنظر گرفته شد،برای مشهد و تبریز پنج شهر کـه بـسیاری از آنها در حـال ساخته شدن هستند و برخی ساخته شده‌اند.مثلا شهر سهند مجاور تبریز که به شـهری دانـشگاهی تبدیل می‌شود.در مجاورت اصفهان شهرهای مجلسی و بهارستان و در مجاورت شیراز،شهر صدرا در دست احـداث‌اند.
فصلنامه گـفتگو:آیـا مردم مقاومتی برای رفتن به این شهرها از خود نشان نمی‌دهند؟
محسن حبیبی:نه فقط با مـقاومت روبـرو نیستیم،بلکه رغبت زیادی به احراز مالکیت در این شهرها نشان داده می‌شود.در واقـع ایـن شـهرها به افرادی که در شهرهای بزرگ هستند،اجازه صاحب‌خانه شدن یا اسکان یافتن را به قیمت ارزان مـی‌دهد.بـه عـنوان مثال در مجاورت تهران می‌توان از هشتگرد و پردیس نام برد که با هجوم خـریداران روبـرو شده‌اند.
فصلنامه گـفتگو:اما این شهرها از نظر اقتصادی کاملا وابسته به تهران هستند.
محسن حبیبی: بله و ایـراد اصـلی هم دقیقا در همین‌جاست.این شهرهای جدید به عنوان شهرهای مستقل که بـه خـود متکی هستند،طراحی نشده‌اند.یعنی شهرهایی کـه مـراکز تـولیدی خود و در نتیجه کارآفرینی داشته باشند نیستند و بـدین صـورت هم طراحی نشده‌اند.و به این دلیل است که می‌شود حدس زد که این شـهرها بـه شهرهای خوابگاهی با مقیاس‌های ۳۰۰ هـزار نـفر برای شـهرهای بـزرگ مـجاور تبدیل شود.از این نقطه نظر مـقایسه ایـن شهرهای جدید با شهرهایی که توسط خود مردم ساخته شده‌اند مثل اسـلام شـهر،جالب توجه است.اسلام شهر امـروز از نقطه نظر اقتصادی بـه تـهران وابسته نیست و شهری تقریبا مـستقل اسـت که تولیدی‌های کوچک خود را دارد.حتی تا حدی تولیدی‌هایی را که در تهران هستند،به خـود جـلب می‌کند.
فصلنامه گـفتگو: با توجه به آنـچه گـفتید بـه نظر می‌رسد آنـجا کـه بحث مربوط به شـهر و اطـراف شهر است، روند تفکرات تمایل به در نظر گرفتن شهر در پهنه‌های وسیع و وسیع‌تر دارد؟حدود این‌روند کجاست؟
مـحسن حـبیبی:شاید حد آن همان کشور باشد.در واقـع سـیاست‌های کلان کـشور بـر اهـمیت یافتن این یا آن مـنطقه و این یا آن شهر تأثیر می‌گذارد.هم‌اکنون با توجه به اینکه آنچه می‌توان«محور شرق»نامید بـیشتر از سـابق مورد عنایت سیاست‌های عمومی کشور قـرار گـرفته اسـت.شـهرهایی مـانند چابهار و زاهدان اهـمیت بـیشتری یافته‌اند و باید منتظر بود که از کم‌توجهی‌ای که نسبت به آنها شده است،کاسته شود.
فصلنامه گـفتگو:آیـا دیـدگاه‌های دیـگری هستند که امروز در سطح همان بحث‌های اولیـه قـرار دارنـد و بـه نـظر شـما جالب توجه هستند؟
محسن حبیبی:به نظرم یک تفکر وجود دارد که باید بیش ازپیش جدی گرفته شود و روی آن کار شود و آن احداث شهرها و اصلاح شهرها در رابطه با تولید اسـت.تابه حال شهرهای ما،شهرهای مصرفی بوده‌اند.حال،تولید یا در حاشیۀ آنها و برای آنها انجام می‌شده است و یا در نقطه‌ای کاملا دوردست.درصورتی‌که باید به شهرهایی اندیشید که کاملا در ارتباط بـا تـولید طراحی می‌شوند و با تولید ارتباطی کالبدی دارند.
فصلنامه گـفتگو:تمامی آنچه گفته شد،نشان می‌دهد که بحث و طرح و برنامه‌ریزی شهری از تحرک بالایی برخوردار است.درعین‌حال به نظر می‌رسد که اکـثر ایـن بحث‌ها فقط به جنبه«مهندسی»مسئله شهر توجه دارند و آن هم عمدتاً در ارتباط با مسکن،حال آنکه شهر از نقطه نظر فرهنگی و اجتماعی نـیز حـائز اهمیت بسیاری است.در واقع شـاید بـتوان گفت که شهر،جسم و جان دارد و به نظر می‌رسد که فقط به جسم آن توجه می‌شود.
محسن حبیبی:حرف شما کاملا درست است.ما در طرح‌های مـختلفی کـه در اینجا از آن صحبت شـد،بـه کالبد شهر یا همانطور که گفتید عمدتاً به جسم شهر فکر می‌کنیم و این پرسشی است که یکی دو سال است در محافل حرفه‌ای،دانشگاهی و نیز اجرایی دولتی مطرح‌شده است.یعنی پرسش حـیات شـهری یا حیات مدنی پیش کشیده شده است.پرسش‌هایی از نوع،روابط شهری چیستند یا چگونه باید باشند؟شهروند کیست و چه نیازهایی دارد؟آیا به صرف داشتن خیابان‌های عریض و طویل و ساختمان‌های کوتاه و بلندمرتبه ما می‌توانیم بـگوئیم کـه شهرنشینی داریم؟شهروند داریم؟این بـحث ما امروز که ساخت و سازها انجام شده است و شهرهای جدید برنامه‌ریزی و ساخته شدند یا در حال ساخته شـدن هستند،مطرح‌شده است.این مسائل به ویژه با توجه به جمعیت جـوانی کـه مـا داریم بیشتر و بیشتر مطرح می‌شود.یعنی پرسش اصلی و می‌توانم بگویم حیاتی این است که این جمعیت جـوان چـگونه دارد رشد می‌کند؟ آیا به منزله یک شهروند بزرگ می‌شود؟آیا در چهارچوب روابط شهری و شهرنشینی رشد پیدا می‌کند؟و در واقـع لازمـه ایـنکه این نسل جوان،همچون شهروند تربیت شود، چیست؟ تأسیس فرهنگسراها که در تهران آغاز شد و همینطور بازبینی نـقشه پارک‌ها و همچنین تأسیس وزرشگاه‌ها،اولین پاسخ‌هایی بودند که به این پرسش‌ها داده شد.یـعنی پاسخ به پرسش چـگونگی گـذراندن اوقات فراغت.این برنامه‌ها امروز به سایر شهرها تعمیم یافته است.اما به نظر من اینها هنوز پاسخ کافی به مسئله نیست.اینها هـمچنان فضاهایی هستند که افراد به قصد تفریح به آنها وارد می‌شوند.یعنی از محل سکونت خود خارج می‌شوند و به محل دیگری برای تفریح یا سرگرمی وارد می‌شوند.اما در زندگی روزمره ما همچنان از کنار یـکدیگر عـبور می‌کنیم.با هم زندگی نمی‌کنیم،در بهترین حالت می‌توان گفت که در کنار هم و نه با هم زندگی می‌کنیم.محله‌های ما به ویژه محله‌های نوساز یا بازسازی شده از وجود زندگی محله‌ای خالی است.آنـچه مـدنظر من است، در شهرهای قدیمی ما وجود داشته است.اما امروز به کلی جای آن خالی است.در واقع امروز همسایگی و محله کمترین نقشی در تعیین حدود آزادی ساکنان ندارد،نقشی در نظارت بر مـحله بـرای خود قایل نیست،برای آنکه نقشی برای او درنظر گرفته نشده است.این مسائل احتیاج به مداخله کالبدی و فضایی برای ایجاد فضاهایی دارد که این حیات مدنی در آن نضج پیدا کـند و ایـجاد روابـط شهروندی در آن تسهیل شود.
فصلنامه گـفتگو :آنـچه کـمبود آن بـسیار به چشم می‌خورد،فضاهای عمومی است.ما امروز به عنوان افراد اَتُمیزه در شهر پراکنده هستیم.هرکدام به دنبال کار خود و حـل مـشکلات خـود هستیم.فضاهایی نیست که در آن درنگ کنیم تـا دیـگری و دیگران را کشف کنیم و از این طریق به آزادی‌ها و محدودیت‌های زندگی شهری پی ببریم.این اَتُمیزه زندگی کردن خطرات بسیاری را مـی‌تواند بـه هـمراه داشته باشد.اگر به‌همین صورت پیدا کند،آنوقت دیگر بـه هیچ عنوان نمی‌توان از وجود جامعه صحبت کرد.و اگر افراد تحمل این اَتُمیزه شدن را نیاورند به جمع‌هایی رو خواهند آورد کـه عـامل پیـوندشان مبنای شهروندی ندارد.آیا به این مسائل در محفل‌های حرفه‌ای،دانشگاهی و اجـرایی فـکر می‌شود؟و اگر فکر می‌شود به چه صورت است؟
محسن حبیبی:همانطور که گفتم از سال ۱۳۷۳ مدیریت شهری در معنای عام آن و نـه فـقط شـهرداری شروع کرده به این مسائل فکر کردن.یعنی به این صرافت افـتاده اسـت کـه شهر باید جایی باشد که برخورد اجتماعی در آن صورت بگیرد.محل‌هایی که در آن انسان بتواند تـعلق جـمعی‌اش را جـستجو و کشف کند.این جستجو و کشف به ویژه به خاطر جوان بودن جمعیت کشور از اهـمیت اسـاسی برخوردار است.در عین‌حال آنچه روشن است این مسئله است که شما نمی‌توانید بـه دنـبال پاسـخی برای این مسائل باشید بدون آنکه پیش از هرچیز تکلیف خود را با شهروند حل کـرده بـاشید. یعنی ما باید ببینیم که می‌خواهیم به شهروندان خودمان اطمینان کنیم و اعتماد داشـته بـاشیم یـا اینکه می خواهیم همچنان مسئولیت حفظ و حراست از فضاهای عمومی را به عهدۀ نهادهای رسمی و دولتی واگـذار کـنیم.
فصلنامه گـفتگو:مسئله‌ای که شما مطرح می‌کنید،مسئله‌ای بنیادین است و لازمۀ آن این اسـت کـه بـه عنوان مثال در سطح روابط اجتماعی و فرهنگی از جستجوی یک الگوی واحد برای تمامی محله‌ها و شهرها و تـجمعات بـپرهیزیم.یـعنی بپذیریم که گروه‌هایی از مردم که در همسایگی یکدیگر و در یک محله زندگی می‌کنند،خـود حـدود آزادی‌های عمومی خویش را تا حد زیادی تعیین می‌کند و خود حافظ نظم و انضباط و تعیین روابط و ضوابط و رعـایت آنـها هستند؟
محسن حبیبی:بله دقیقا همینطور است و به نظر من این مسئله نـباید مـوجب نگرانی باشد. هرگاه به تاریخچۀ شهرها و زنـدگی مـحله‌ای آن بنگریم،متوجه می‌شویم که محله همواره بـه عـنوان عنصر تنظیم روابط شهروندی نقشی فعال و موفق داشته است.عناصر این نظم بـخشی مـی‌توانند افراد مسنی بوده باشند کـه در مـقابل درب خـانه یـا مـغازه رفت و آمد و به اصطلاح سلام و علیک مـحله را تـماشا می‌کنند و به روش‌های کاملا مرسوم،زیاده‌روی‌ها را گوشزد می‌کردند و نیز می‌توانند مجموعۀ کـسبۀ مـحل یا صاحب‌منصبان و ریش‌سفیدهای محل باشند کـه هم تعیین‌کننده حدود و هـم حـافظ فضای مدنی محله بوده‌اند.بـبینید آنـچه می‌گویم را نباید ابداً از دید نوستالژیک نگریست.منظورم اصلا بازیابی روابط سنتی نیست،بـلکه مـنظورم این است که تجمع جـغرافیایی انـسان‌ها در سـطح محله می‌تواند خـود تـا حدود زیادی خودگردان بـاشد و در ایـن فعالیت خودگردان است که زندگی و مدنیت اجازۀ حضور می‌یابند.
فصلنامه گـفتگو:یعنی پدید آمدن شـهروند را نـتیجۀ فعالیتی اجتماعی می‌بینید که در آن مـسئولیت‌ها واگـذار می‌شوند.
مـحسن حـبیبی:بـله حق انتخاب،حق تـعیین روابط اجتماعی و حدود و ثغور آن،مقدمۀ مشارکت مردمان است و در روند این مشارکت است که حیات مـدنی شـکل می‌گیرد و زندگی به معنای واقعی آن اجـتماعی مـی‌شود و نـیز مـسئولیت‌پذیری پدیـد می‌آید.در آغاز صـحبت گـفتیم که یکی دو سالی بعد از انقلاب،شهر به عنوان عنصری خودی مورد توجه قرار گرفت و دیگر شـهر مـورد بـی‌مهری نبود؛توسعۀ انسانی ایجاب می‌کند که امـروز مـا هـمین تـغییر بـینش را مـتوجه شهروند کنیم،یعنی وی را به دیدۀ عنصری بیگانه از دولت نگاه نکنیم و از بی‌مهری و بی‌اعتمادی به وی دست برداریم.
آقای حبیبی از وقتی که در اختیار این گفت‌وگو گذاشتید از شما سپاسگزاریم.